加藤拓明

太田良典さん、原一成さんに聞いた「UIデザインとアクセシビリティ」──HTML5 Conference 2017☆番外編

今年もHTML5 Conference 2017の展示ブースでは、私ことDJ KATOの特別ラジオをお届けしていました。今回はビジネス・アーキテクツ太田良典さんとサイバーエージェント原一成さんをゲストに迎え、「UIデザインとアクセシビリティ」テーマに語っていただきました。その再現レポートをお届けします。ぜひ、カンファレンスレポートの番外編としてお楽しみください!

まずは、どんな講演内容だったのか教えてください


「ビジネス・アーキテクツの太田です。普段はWebアクセシビリティ関連の活動を主に行っています。『多様なユーザーニーズに応えるフロントエンドデザインパターン』というタイトルで講演させていただきました。よろしくお願いいたします」


「サイバーエージェントの原です。アメブロのフロントエンド開発を中心に行っています。『“モダン” ウェブアプリケーション ~アメブロ5ヶ年計画~』という講演タイトルで、アメブロの “モダン化” 実例に沿った考え方や技術採用事例、今後の展望などをお話しました」


「お二人とも先ほど同じ時間に講演されてきたんですよね。どちらかのお話を聞いた人は、どちらかが聞けなかったと思うので、どのような話をされたか教えていただけますか」


「私は、11月4日発売の『インクルーシブHTML+CSS & JavaScript 多様なユーザーニーズに応えるフロントエンドデザインパターン』という書籍で紹介されている、アクセシビリティに配慮した実装手法について、例を挙げて紹介しました」


「どのような実例でご説明されたのでしょうか?」


「先ほどのセッションではサイトでの操作など、使いやすくするためにはどうするかという話をしました。例えば、商品のリストを値段の高い順や安い順に並べたり、最新順に並び替えるなどの機能も、基本的な要素を使ってマークアップしましょうという話ですね。絞り込みの機能を選択するのは高い順・低い順・古い順・新しい順が多いのですが、それは4個の中から1つを選ぶ機能なので、ラジオボタンで実装すればいいとか。

よくある問題は見た目がきれいになるからと、ラジオボタンじゃなくて<span>とか<div>で実装して、JavaScriptでクリックイベントをつけて操作できるようにするとか。それは、ラジオボタンで実装することによってキーボード操作であっても使いやすくすることができます。でもソフトキーボードでちゃんと使えるのか、スクリーンリーダーでアクセスしたときにちゃんと読まれるのかなど、いろんな問題があるわけです。なので、基本的にはちゃんと機能に合った要素を使って、見た目は後からがんばりましょうという話ですね」


「先に知っておけば、そういう落とし穴には落ちないということですね」


「HTMLをやってる人なら誰でも知ってるはずなんですけど、なぜか<div>とか<span>を使ってしまうんですよね。知っていることと実践できているかというのは別なんです」


「そうなってしまうのは、楽だからなんでしょうか」


「というか、『見た目から入ってしまう』からそうなるんですよね。見た目から入ると『枠で囲まれているから<div>かな』という考え方になりがち。後から結構スクリプトでできちゃうので、それなりに動くものができるんですよね。ただ、それがどんな環境でも使えるかというと、結構使えないことがあるのが問題です」


「そういったことをいろいろご紹介されていたんですね。チェックボックス以外のトピックも聞いてみたいです」


「リストや見出しをちゃんと使うことですね。あとJavaScriptやXHRを使ったパフォーマンス改善やアクセシビリティの話を中心にしていました。

アクセシビリティは『JavaScriptをできるだけ使うな』という議論になることが結構多いんです。でも、今普及してるUIはJavaScriptで動かしていることが多いのに、そんなこと言われても困るんですよね。今回ご紹介してる本ではこうすればできるという技法を紹介しています」


「ありがたいですよね。僕もJavaScriptを使いまくりなんですけど、実際のサービスを作る上ではやっぱり使わざるを得ない。さらに、ネイティブアプリとの差をなくしていったり、使いやすさを向上させるには必要な技法です。ピンク本と呼ばれる「デザイニング Web アクセシビリティ」という本があるんですが、毎週チームで読み会をしています」


「そのピンク本、ありがたいことに私の著書なんです(笑)」


「うちの会社にもあります。みんなは読んでいる本なんですけど、僕はどっちかっていうとエンジニアというよりディレクター寄りということもあって、まだ読んでいませんでした。すみません…」


「ディレクターさんにもすごくいい本ですよ」


「というか、ディレクターさんにもぜひ読んでいただきたいと思って書いた本です(笑)」


「なるほど!読みます!」


「実装だけじゃなくて、その上流から踏まえていきましょう、ということも結構書いているので、ぜひ読んでください」


「さっきのサイト制作の話に戻るんですけど、見た目から入っちゃうことが結構多くて。特にビジネスで評価する人って、この見た目がかっこいいとかから入っていきがちなんですよね」


「見た目と動きだけでしか評価できない人が多いという問題もありますね。見た目と動きがちゃんとしてればOKになってしまうことも多いんですよ」


「例えばディレクターがアクセシビリティを知らなくて、スクリーンリーダーなどの存在を知らなかったら、それだけで話が通じなくなりますよね」


「そうですね。それを解消するためにも、ぜひ!」


「まずこれを読むことで、関係者全員のしなくてもいい紛争が減ると」

モダンなウェブとアクセシビリティは両立できますか?


「原さんはモダンなウェブというテーマで講演されていましたが、アクセシビリティと両立するのは難しくないんですか?」


「難しくはないんですけど、ワークフローの中に組み込むのが結構大変ですね。プロジェクトは企画から始まって、デザインを作って…というように、見た目が前提なフローが多いので、どうしてもコードがわかる人はフロントエンドエンジニアくらいになるんですよ。評価できる人も」


「自然と優先度が下がっちゃう、というかんじですね」


「そうなんです。先程も言ったように『コードを知らない』って方もいるので、ピンク本は『JavaScript使うな』とは書いていないので、その辺もありがたいです」


「そういうことですか!」


「昔ながらのアクセシビリティをやってる人だと、『JavaScriptは使うな!』と言っちゃう人もいるんですよね。現場ではそう言われても困るので、なんとかしたいって思ってたんです。今回の本はそういう内容がたくさん書かれているので、いいなと思っているんですよね」


「極端ですけど例えば『危険だから家から出るな』みたいな話になっているんですかね」


「そうそう。何かあった時に『これとこれとこれを準備して』とか『こういうことに気をつけて』というのを示してくれるかんじなんです」

ところで、普段はどんなお仕事しているんですか?


「話は変わるんですけど、太田さんは普段どんなお仕事されてるんでしょうか?」


「ビジネス・アーキテクツという会社で、Webの仕事をしています。主に大きな会社のWebサイトを受託で作ることが多いです」


「企業の公式Webサイトですね」


「そうなんです。グローバル展開している日本の大手企業が多いのですが、そうした企業はアクセシビリティのガイドラインを持っていて、各国に配布したりしてるんですよね。各国にもそれぞれサテライトサイトがあって、全部統一させようと取り組んでいます。そういうアクセシビリティのデザインガイドラインの配布や取り組みに対して、お手伝いをしています。ひと言で言うと、Web制作ですけど」


「ひと言だとそうなんですけど、大変そうというか、慎重にやってかないと…。なんか、あまり軽いノリで作れないサイトってかんじですね」


「重すぎるノリっていうのも問題で、これやるなって言いすぎてもガイドライン無視されるだけなので、やっぱり現場で使えるようにしていかないと。実際に使えるものを作って、かつ運用できるようにしていくということがすごく大事なんですね」


「そうすると、基本のWebだけではなく、モダンな開発手法も知らないといけないですね」


「最近だとモバイル用のページをレスポンシブで作るのが当たり前になっていると思うのですが、そういうところも考えないといけないことがありますね」


「スマートフォンのモバイル用のページのことや、PC用ページではどうかとか、デスクトップのリーダーではどうかというのも書いてあって便利です」


「原さんは、どんなお仕事をされているのですか?」


「私は完全に開発者で、2004年からずっとアメーバブログを作っています」


「長いですね!」


「2015年にリニューアルをしていますが、サービスの歴史も長いですね。主にフロントエンドを担当しています」


「歴史が長いと今までに積み上げてきたものも多いと思います。社内で設計が大きく変わったりすると、かなり大変だと思いますが」


「その辺はエンジニアと協力しながらやっていますね。iOSならiOSの、AndroidならAndroidのエコシステムっていうか開発環境と作り方の基本があるんですけど、その上で他の人と会話しながら、モダン、モダンって言いながら開発してます。閉じこもった自分たちだけのライブラリばかりでは、存続が危うくなると思うので」


「お二人ともなんというか共通するところがあるっていうか、戦っているポイントが結構似ているかんじがします」


「かなり」


「そうですね」

お二人の情報収集や勉強方法を聞かせてください


「お二人はどのように情報収集や勉強されているんですか?」


「今まさに勉強しているつもりです」


「そうそう。かなり勉強してます(笑)」


「気がついたら置いていかれてた…っていうのは一番避けたいのですが、そのためにどんなことをしたらいいのでしょうか。ニュースサイトを見るとか?」


「それもありますが、周りの人と会話をすることも大事なんじゃないかと。最先端の技術者たちとコミュニケーションをとったり、彼らがTwitterなどで何をシェアしているのかを見ることで、どういうものが流行っているかを知ったりすることが多いですね」


「僕も一番簡単な情報収集はTwitterですね。フォローしておいて、その人がリツイートしているものを見るだけでも参考になります。あと、海外の情報も重要なので、英語が読めるだけでも大分可能性は広がります。ちょっと時間差はあるかもしれませんが、日本語に訳してくれる人をフォローするという手もありますね」


「Twitterはすごい情報数があふれているので、普段あまり使ってないんですけど…。どうやって情報の絞り込みをするんですか?」


「もちろん、全部を読むわけではないですよ」


「技術系のカンファレンスで気になったものをフォローしているので、そこからとか」


「良質なツイートをしている人が発信している情報を集めて、どんどんその濃度を上げていくみたいなかんじなんですね」


「あとは情報を発信している人のところに実際に行ってみるとか。そういう会社に入っちゃうというのもありますね」


「なるほど!」


「簡単に希望したところに行けるかはわからないですけど」


「そういう意味では、サイバーエージェントさんは大変いい環境ですよね」


「うちは情報が自然に入ってくる環境なので、勉強する必要がないっていうか。極論ですけどね(笑)」


「自然にっていうのがすごいですよね。周りの人との雑談がなんかマークアップの話になるとか?」


「ちょっと気持ち悪いかもしれないですね、普通の人からすると(笑)。技術に興味がある人が集まっている場所というか」


「でも、マークアップの話で盛り上がれるってすごく楽しいですよね。いや、『それ変態だ』って言われそうですけど(笑)」

アクセシブルなサイト設計・制作について教えてください


「簡単なアプリケーションだったら自分で作ったりもするんですけど、実際に開発始めてみると<div>とか<section>とか、途中で<h3><h4>がだんだん適当になってくんです。100行超えてくると『あれ?もともとどんなかんじに作りたかったんだっけ』というかんじになって、全体のことがあやふやになってくるんですけど、どうすればいいんでしょうか」


「それはいい質問だと思いますね!早い段階から見た目を気にして、その段階で増やそうと考えちゃってるんですよね」


「はい。で、書きながら実行してるんですよ」


「それは自然ではあるんですよね。悪いことではないんですが、基本的にオススメなのは、まずCSSを一切適用しない状態でHTMLだけで作ってしまうこと。結構しっかりした構造が作れると思います」


「完全に素のやつですよね」


「さらに言うと、見出しから作っていくとか。それがマークダウンなんですが、逆に難しいかな」


「以前僕が経験したものだと、先にデザインが決まり、デザインカンプが上がってきて、スライスしてCSSをあてる。で、インタラクションとかをJavaScriptでやるという順番でした。ちゃんと考えたつもりなのに、だんだん破綻していくんですよね。いきなりフロートからやるとか、順番がおかしいとは思ってたんですけど(笑)」


「もしかすると、デザイナーさんもあまり整理できてないのかもしれないですね。うちではコンポーネント思考で、デザインから作っています。Webコンテンツをコンポーネントっていう単位で分割するんですよ。例えば見出しなら見出し、本文なら本文、リストならリストみたいなパーツに分割してデザインしてくんです。

それを組み合わせてWebページを作るというシステマティックなやり方をしています。ページごとにデザインするのではなく、パーツごとにデザインしたものを組み合わせてページを作るという考え方をデザインの段階からやっているんです」


「最初はみんな紙ベースというか、ペライチみたいなデザインで始めることが多いんですよね。紙って自由度が高いけど、文字や画像などのコンテンツをバラバラにすることはできなかったり、うまく区切れなかったりとか、Webとは考え方ややり方が違いますよね」


「逆にWebのやり方がわかっているデザイナーさんだと、『これは<h1>で』とか言ってくれたりするんですよ」


「あとは自分たちで共通部分を見つけてコンポーネント化していくとか」

サイトの構造やレイアウトデザイン、昔と今ではどう変わってますか?


「以前、コーディングは全然やらない人で完全にデザインだけやっている外部の人が、『こんな感じでよろしく』って送ってきたデザインが最悪だったことがあります。一方で、フロントエンジニア兼デザイナーをやっている人とやった時はすごくて、まずデザインの前にきちんと要件をはっきりさせてくれました。自分がちゃんと考えきれてなかったサイトの構造やボタンの位置にツッコミを入れてくれたりとか。みんながそれできるかっていうと厳しいですけど」


「今日登壇してる方たちもみんな通っている道ですね(笑)。めちゃくちゃのところからスタートして、だんだん良くなっていくという」


「それはあると思いますね。我々なんかの世代だとHTML3.2の時代からやっている人もいるので。以前はテーブルレイアウトというのがあって…」


「あー知ってます!昔やってましたよ、それ。一番最初にWebサイト作ったときに全部テーブルやりましたね」


「構造も何もあったもんじゃない(笑)」


「完全に見た目だけですよね。最近入社してきた若手なんかはテーブルレイアウト知らない世代でしたけど」


「ある意味うらやましいですね(笑)」


「昔はありだったんでしょうか」


「あるかなしかっていうと、なしだったんですけど。仕方がなかったっていうか」


「あれはフロートがなかったからとかそういうことだったんでしょうか」


「フロートがいつからあったかというのは難しい議論なんですけど、昔はブラウザのCSS周りの実装がボロボロだった時があって、IEでフロートすると横マージンが2倍になるとかありましたね」


「まぁ環境が整ってなかったというかんじですよね。だから一概にさっきの話も悪いとは言えないというか」


「Web標準が流行り出して、ブラウザの実装が統一されてきたのも、もう10年前くらいですね」


「モバイルが出てきてWebkitベースで確認できるようになって…」


「それ以前はもうぐっちゃぐちゃですよね」


「昔はできたデザインとマークアップした結果を重ねて、透過して1ピクセルもずれちゃいけないみたいな」


「ピクセルパーフェクトってやつですね!」


「聞いたことあります」


「昔は『全部のブラウザで同じ見た目にならないといけない』って時代があったんですよ。でも今はそういう時代じゃないですね、『デバイスによってちょっと違いますよね』ってのが当たり前になっているので」


「今はデバイスの種類がたくさんあるので、ピクセルよりも文字サイズはremとか、高さも%じゃなくてvwとか使うんでしょうか」


「状況によりますよね、使うべきときは使います。ちなみにそういう単位をどういうときにどれを使うのかという議論も、『インクルーシブHTML+CSS & JavaScript 多様なユーザーニーズに応えるフロントエンドデザインパターン』に書いてありますので、もしご興味があればぜひ!」


「ぜひ、勉強します!」


「CSSが一番難しいですよね」


「同じことを実現する方法が結構いくつもあって、でもやり方によって結果がかなり違ってくるとか」


「僕CSS書いたら1万行くらいいってしまったことがあって…。さすがにディレクターの人に『俺でも3分の1にはできるぞ、書き方おかしい!っていうか、全部に対してCSS書いてるじゃん』って言われたことがあるんです。その辺のベストプラクティスもあるんでしょうか」


「今はセレクターの値の設定やファイルの指定とか、いろいろな方法が考えられてます」


「CSSについても書いてありますか?」


「そこまで深くはないかもしれないですけど、それなりにCSSについての議論は書いてあります。楽しい本ですよ」


「ありがとうございます!個人的にはすっきりしてきました。なんかもやもやしてたことに明確に答えが返ってきて、なんだか気持ちいいです」


「そうですよね。他の人ととりとめない話をすることがすごく勉強になるみたいなこと、結構あると思うんですよ」


「いろんなカンファレンスありますが、純粋に技術の話できるというのは面白かったなあと思います」

UIを考える時に一番気をつけるべきことは何ですか?


「そろそろまとめというか『オチ』に入っていきたいので、最後に質問をさせていただきます。UIを考える時に一番気をつけないといけないことって何でしょうか」


「ユーザーのことを考えるというのが一番重要だと思います。これでユーザーが実際に使えるのか、どんなユーザーがいてどんな環境でどう使うのかを意識することが大事なことなんじゃないでしょうか」


「僕もユーザーですね。いろんなユーザーがいるということを、いかに自分の中で学ぶかということだと思います。一番いいのは、いろんなサービス使ってみたりして、自分がいろんなユーザーになれることですね。例えば、日本だと回線は速いけど海外だと遅いとか、性能の低いデバイスしか売ってないとか。こんな良い端末でこんないい回線使っている人は世界中にはそんなにいないですよと。そういったことを想像して、自分がユーザーとして変化できることも必要だと思っています」


「そのとおりですね!今日はとても勉強になりました。本当にありがとうございました!」


「ありがとうございました!」

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