村地彰

HTML5とかモバイルとかJSフレームワークとか、ぶっちゃけどうなの座談会

最近のシステム開発の現場では、HTML5やモバイル、JSフレームワークなどの新しい道具が次々と登場してきます。「そうした新しい道具ってエンタープライズではどうなの?」「現場として受け入れられているの?」といったぶっちゃけトークを行う座談会が、8月11日に美人で有名なおだんみつさんのいる21cafeで開催されました。1時間半にわたる長時間のトークから特に盛り上がった話を紹介します。


 ▲パネラーたち(左から株式会社クレスコ・小川充さん、グロースエクスパートナーズ株式会社・酒巻瑞穂さん、NTTコムウェア株式会社・川田寛さん)

日本のエンタープライズが抱える悩ましい問題とは


川田:世の中は技術革新で勉強会に行くとワクワクするんですが、でも皆さん本当に使ってますか?
私はあるところで「勉強会で紹介される技術ってお花畑だよね」「俺たちそこまでアグレッシブじゃないよね」って聞いてショックを受けたんです(笑)。とは言え、イケてるものは世の中にいっぱい出てきていて、OSS由来のベンダー製品も、モバイルもたくさん出てきています。でも日本のエンタープライズだと、結構悩ましい問題を抱えているように思うのですよ。


 ▲日本のエンタープライズは世界のスタンダードと離れすぎている

(スライドを示して)そもそもですけど、エンタープライズって、エンジニアを取り巻くエコシステムが欧米と日本とで全然違いますよね。SIerなんかがまさにそれで、ユーザ企業さんのシステム費を下げようとして頑張るんですが、システム費が下がると受注費が下がるし、エンジニアが評価されないしで、利害がうまく一致せず難しい状況。

そんな中で、ITで働き方をよくしようとか、エンジニアの技術で競争力アップに貢献していこうとか、そういう投資を提案していけるかんじにはなかなかなれず、海外とかと比べると日本はよくない方向に向かってる。エンタープライズは今とてもツラい状況に陥っているのではないでしょうか。そこで今日は前向きに企業のITをよくしていく方法を、フロントエンドという観点から、語り合えたらいいなと考えています。今日のアジェンダですがこの3つです。

  • 古いシステムのツラいところ、例えばIE6/VB6とか
  • これから結構使えそうなWeb技術
  • どうやって新しい技術を入れるか、上司を説得するか


これらの課題を考えていく会にしたいと思います。早速パネラーに自己紹介してもらいましょう。

小川:エンタープライズ部の小川です。システム提案とか社内で利用するフレームワークの選定、エンジニアのトレーニングとかをやってます。

酒巻:同じくエンタープライズ部の酒巻です。前職ではHTML5関係の技術を仕事に取り入れてました。転職して直接HTML5関連は減ってるんですが、前職の経験からエッジの効いたエンタープライズっぽいところには関っている、という結構幸せな仕事をしてます(笑)。前職では小川さんと同じ社内標準の選定や、教育を含めてオープンソースの技術をどう使っていくのかという取り組みをやってました。

レガシーシステムとの付き合い方


川田:では、まず「古いシステムのツラいところ」から。

酒巻:自分の場合は、IE6やVB6でも苦しめられることがありますね。IE6ってXPと同時に死に絶えるかと思ったら、「サポート切れてるけど長期的に見て2年後にリプレース」みたいなところがあって。その資産とエッジの技術が今ぶつかってる。特に技術者が少ない部分、ActionScriptとかPrototypeJSとかに特有の癖などをよく知っている技術者が少ないんです。そういうニッチなことを知ってる人に負荷が集中してるのが、今よく見る状況ですね。VBも一緒だと思います。VBができるエンジニアって社内で貴重です。

川田:VB6知ってる人とか「神」扱いですよね。

酒巻:そういう人はたいていエッジなものも知ってるから、一人に対してよけいに負荷が集中してしまう。知らない人は定時で帰れるのに。

小川:私は今は幸いにIE6じゃなくIE8なんですけど、VBからIE6とJava EEに置き換わってという、まずはオープン系に置き換わって、その次のリプレースってのが多いですね。私は今日は話すほうよりも、皆さんからヒントをいただきたいので、いろいろ聞きたいんです。

──ここで川田さんが、会場にIEの案件をやっている人の挙手を募ったところ、意外と少ない結果に。さらにAndroid2.3標準ブラウザについても聞いてみると…

川田:Android2.3標準ブラウザだと、IE6とあまり変わらないくらいの存在ですね。IE8を使ってるということは、エンタープライズだとJavaなどが多いと思いますが、JSFあたりは拡張にいろいろと制約が出てきませんか?

小川:私の周りでは、そもそもJSFを使ってるケースがあまり例がありません。実際はまだJSPで作られているものが多くて、それを今のHTMLベースのアプリケーションに置き換える時に、BackboneなのかAngular.jsなのか、という議論です。

川田:JavaScriptフレームワークの活用に進んだのですね。小川さんは、ちなみにどっち派ですか?

小川:今はAngular推しなんですけど、どちらかというとSenchaのように、UIのコンポーネントを持っているもののほうがエンタープライズとしてはよいのではないかと思っています。

川田:エンタープライズの重要なポイントとしてサポートというのもあるけど、ちょっと安い案件はサポートなしでいこうかな、みたいなラインを狙ってるようですが、そのあたりどう思いますか?

小川:持続可能性を考えると、オープンソースだけタダだからって単体で使うのは、ちょっと違うなと思ってます。サポートがあるというのとは別に、いろんなものを組み合わせるとどこで不整合が起きるか分からないですし、ライセンスの問題もありますし、結構難しいんですね。そう考えるといろんなオープンソースを組み合わせて、一個のプロダクトにしているものの方がよいと思います。

川田:なるほど。話は変わりますけど、「古いIE向けのシステムはIE8や9でDocumentModeを使って動かせる」という神話があるんですが、実際に中身にはJavaアプレットがあったり、もう一つはFlash/Flexだったりするわけですね。そういうのを入れ替えたり、維持したりというのはありますか。

酒巻:2年くらい前の話なんですけど、その時に自分はネイティブを選んじゃったんです。2年くらい前だとFlashでやれることがHTMLではまだつらかった時期で、しかもIE7までサポートという条件があって。技術的にはできるんですよ、技術的には。ただ投資効果が…リプレース案件だったのでお金が出ないんですよ。それで一番安く上げる方法は…ってなるとFlashになっちゃう。自分はこれはHTMLでやったら面白そうだなとは思ってたんですが…。

──会場からJavaで画像を操作するところをFlashを使おうとしたが、許可が下りなかった話が投げかけられた。ソースや設計書もなかったが、動いたのだという。

川田:JavaアプレットとかFlashを置き換える案件、いい方法はありますか?

小川:作り変えた方がいいと思います。作られた当時のビジネス要件と今のビジネス要件では、状況が違いますから。お客さんにとっては、システム更改はグローバル化に代表される様々な変化と戦うための、新しいシステムを手に入れるチャンス。我々エンジニアとしてはそこに新しい技術を入れていく方法を考えていくべきかと。

酒巻:部分置き換えって長期的に見てコストがよろしくないケースのほうが多くて、会社レベルで業務計画の一環として古い資産を置き換えていくべきってのは、常に意識してます。

川田:この世界には、「三割改修は全入れ替えと変わらない」の法則がありますからね。

エンタープライズでも注目の最新Web技術


川田:これから先、ビジネスになりそうな技術を探っていこうかなと思うんですが、「この辺の技術要素はアツいぜ」ってのはありますか。

酒巻:鉄板ですが、Web ComponentsとServiceWorkerがすごく「来る」と思ってます。Web ComponentsのビジネスモデルとServiceWorkerのオフラインアプリケーションというのが、今の微妙に足りないHTML5プラットフォームにぴったり当てはまりそうな気がしてるんです。

小川:私の会社はWebだけでなく組込みやクラウドもやっていますが、その中で考えていくと、WebSocketですね。いろいろなデバイスがありますし、今後は薬の中にもセンサーが入るような時代になっていく。そうするとそれらのデータをどうやってWebやクラウドに上げて分析をしていくかが重要になっていて、今「何か」と「何か」をつなぐインフラとしてWebが一番適しているんですよ。そこで今注目している通信技術としてはWebSocketですね。

川田:私はやっぱり業界全体の流れに全力に乗っかろうということで、モバイルに期待していたりします。私はこれからは「モバイルファースト」じゃなく「モビリティファースト」になる説を推しています。実はブログ記事でも上げてるんですが。

小川:見ました。同感ですね。

川田:従来はデスクトップコンピューターに縛られたシステムだけです。それが今変わってきて、安価で汎用的なデバイスの中から、取捨選択しながらシステムを作っていく時代になると思うんです。デスクトップだけで完結したシステムを作るんではなく、いろいろなデバイスの中から適切なものを選んで、システムで業務フローを実現するような時代になっていくのではないかと。

酒巻:タブレットは結構もてはやされていましたが、仕事で要件とかワークフローを作っていくと専用機の方が優秀になることが多いんです。ワコムのペンタブレットとか、専用のUSBを挿すだけで動くような端末とかで。それがさっき小川さんが言ったWebSocketで通信する、API互換、Web標準でそういったマシンが繋がることがシステム開発の土台となってくれたら、すごい嬉しいなと思います。


 ▲当日の会場は、テーブルには川田さんのおごりのビールが最初から並べられました

エンタープライズにUXって必要?


川田:モバイル絡みの話になりますが、エンタープライズにUX(への配慮)って必要だと思いますか?

──会場からの挙手はUXいらないと思う人、いると思う人が半々という結果に

(参加者):ミスを少なくするというような観点で、誤解が少ないラベリングや紛らわしくないアイコンといったものは絶対必要。そういう理由で僕はUXは必要だと思います。

(参加者):スマートフォンのOSを乗り換えるということがあるけど、たいていの人はすぐに使いこなせる。それはなぜかというと、UXがものすごく考えられていて分かりやすいから。でもエンタープライズの技術では新しいのになると「使わない」「使えない」って言われるのは、UXを考えてないからなんじゃないか。なので新しい技術で日々革新してことになったら、UXの部分だけは一本筋を通してあげないとダメではないかと…。

小川:UI/UXはお金にならないと言われる機会が多いです。例えば非常に使いにくいUIを変えたとき、現場の反応を見ると最初は大変評判が悪い。でも半年くらい経つと「使いやすい」と言われるようになる。その半年間の業務効率低下のコストと、そこで得たUI/UXが本当に等価だったのか自分は結構悩んでいて、WebとかであればUI/UXのベストプラクティスってあるんでしょうけど、企業システムの閉じた世界だと一般論では語れない何かがあるんではないかなと思ってます。

川田:私はUXは暫定的には儲からないんですけど、これから先は必要になると思ってます。エンタープライズとWebで公開されているサービスの大きな違いって評価軸で、Web系のサービスはたくさん利用してもらうことに価値がある。でも業務システムは嫌でも毎日使う。

ところが業務ってシステム化されているはずなのに案外現場に見にいってみると「使いにくい」あるいは「現場に合ってない」と思われるところをアナログに戻してるんです。そういう意味で今まであったものを置き換えるとなった時に、UXは重要なポイントになる。エンタープライズでは、モバイルとUXはセットだと考えているんです。

酒巻:UXじゃなくて、UIの話題の方がまだエンタープライズでは多いんですね。まだUIが出そろっていない「こういう時にこうする」っていうベストな選択肢が、まだ分かってない部分が多いんじゃないかなあと。

川田:エンタープライズは「ベストプラクティス」が好きですよね。

酒巻:むしろその言葉に安心して、みんな次の一歩へ進みたいっていうのがあるんじゃないかな。

小川:「モビリティ」の考え方は非常にありだと思っていて、例えば日本だとどんどん人口が減ってきていて、出産後の女性の活用、オフィスに縛られない働き方の中ではデバイスだったりノートPCが必要だけど、それは今までの業務システムの業務フローにないんです。そこで新しく再設計した上で、全部最適化されたら素晴らしい未来があると思ってますが、なかなかピンときてくれないんですね。ただ今後そういう企業や事例などが増えて、日本でもそういう働き方が普通になってくると思うので、そういうのを実現するための新しいテクノロジーはありだと思うんです。

酒巻:それは自分も夢に見ることがあるんですけど、そうなるために企業が何をするかっていうと「一部改修」「部分改修」で何とかしようって考えが多くて、それでコストが大きくなって結局取りやめようってケースが多かったんです。

小川:そこで相手側のステークホルダーを考え、「経営者の方に話すときは企業としての将来計画、ビジョンといったものをきちっと立てる」ことが必要だと思ってます。

オープンソースのフレームワークはどう?


川田:別の新しい技術の話も取り上げてみましょう。「オープンソースのフレームワークってぶっちゃけどうよ?」に何か意見はありますか?

酒巻:現在のエンタープライズで一番注目株といえば、Cordovaですね。お客様からのご要望で、ネイティブのファイルAPI、ローカルファイルにアクセスしたいっていう話が結構あるんです。「ActiveXなどで使えたのが同じWebなのに何で使えないの」って話が出てくるんですよ。そのための逃げ道として、Cordovaなどが出てきているんじゃないかと。ただ将来的に、Cordovaだけでやっていくのは怖いなって自分は思ってます。

小川:あれはまだ「闇」ですね(笑)。私もHTMLだけ作ればネイティブできますよっていうCordovaの甘い誘惑に誘われていったら、なぜかAndroidのネイティブ部分を触ることもあるという(笑)。技術の選択肢としてはありだと思いますけど、選定する側としてはメリット/デメリットをちゃんと把握した上できちんと利用するべきで、そのために一番大事なのは「味見」ですよね。

川田:弊社にはオープンソースの匠みたいな人がゴロゴロといるんですが、彼らが言うには「ここ最近の技術革新は早すぎる」。ここ10年くらいはゆっくり動いていたのに、滅茶苦茶早くなってしまった。そんな中で戦うために必要なのは、やはり「味見」だと思います。

酒巻:ブログや記事で紹介されている「光」の面だけ見て理解した気になり、とりあえず仕事に取り入れてみよう、というスタートはデスマのサイクルに陥る一因。その間に自分で味見やプロトタイプを作り、評価をするって課程が今後必要になってきますね、オープンソースをしっかり使う上では。

川田:「味見部」は何かやります?そこに html5j味見部部長の金井健一さんもいらっしゃるので…

金井:基本的に新しい技術が出たら味見をしています。なので「人柱」です。新技術がたくさん出てきても当たりなんて1割あるかどうか、本当にひと握りです。


 ▲html5j Web先端技術味見部部長 AngularJS Japan User Group 管理人の金井健一さん

川田:エンタープライズのエンジニアがみんなユーザー企業にいるなら、システム費を下げればそれは直接自分たちの成績になるけど、日本では中間にSIerがいますからね。そこで新しい技術でできることとしてまず考えられるのは、「入れ替えの技術」。まず、「VB6とかFlashを使ってきたことを入れ替える技術は何だ」ってところからスタートして、その後モバイルでどうするのかを考えていくべきかと。

エンタープライズを「モダン」にするための技術


川田:最後にどうやって新しい技術を入れていくか、ぶっちゃけ「どうやって上司を説得するか」という話になります。酒巻さんはフレームワークを導入した時、どういう説得をしました?

酒巻:Angularを実際のそれなりの規模のあるシステムに取り入れました。何が大変だったかというと、エンジニアの下からの反発と、それで本当に見積り出せるのかという上からの反発ですね。

川田:見積りなんですか、上からは。

酒巻:これは何万円でできて、ウチに何万円の利益が出るかを最初にかなり正確に出したがるんです。フレームワークは前例がない。それに比べて、JSPで作ったらものすごく具体的に数値ができるんです。そこをいかに「最初に(見積もりを)作りあげるか」でしたね。

川田:Angularを入れるメリットは説明したんですか?

酒巻:はい。説明資料もかなり作りました。自分もBackboneとかEmberとかの当時エッジなJSフレームワークを味見して、最初にいけると思った唯一のフルスタックがAngularだったんですよ。

川田:一つで完結できるってことですか。

酒巻:テストとCIまでが、Angularのページに「こうすればいい」と載っています。Angularの基礎の部分を一回理解すると、それをそのまま設計に転用できるというのがすごく大きい。特にバックエンドのノウハウをそのまま使ったクラスコード、モジュール設計をできたのは上司を説得する上での説得材料になりました。

それをもとに実際に部下たちにAngular.jsを触らせて、実際できたら「できるじゃん」というノリですよね。言いかたが悪いですけどサラリーマンプログラマの人たちは安定した技術、昨日やっていたことを今日もやりたいと思う人が多いんで、それをどう切り替えさせるのか、「ほら簡単だよ」「やったらできるでしょ」さらに「こんなに楽になるよ」というのを教えてあげる、体験させてあげるっていうのが重要かなと思います。

小川:同感です。その点、Angular.jsはいいフレームワーク。後はUIフレームワークですね。SenchaやKendoUIなども検討してみてもいいと思います。

あとマイクロソフトのWinJS、これが正式にリリースされたら結構インパクト大きいと思います。企業システムのHTML5化をする上で一番ネックなのが、バックエンドの既存システムをどうやってWebAPIにするかという点です。バックエンドの話で言うと、マイクロソフトの.NETの技術はかなり素晴らしいですね。そことペアになる、マイクロソフトのサポートがあるUIフレームワークが出てきたら、乗っかってもいいかなと思っています。

川田:最近のエンタープライズでは、OSSよりベンダー製品の方が明らかに尖ってきていますよね。新製品の選定をOSSで縛ると、できないことが多すぎて困ってしまうのですが。

酒巻:自分は、Angularは入れましたけど、実際にガンガンやっていくんであれば、SenchaとかEasyUIの方が安心はできますよね。

talk7

川田:ほかにこの辺りが来るんじゃないってのはありますか?

金井: Angular.jsユーザー会会長だからAngularを推しているわけじゃないんですけど、Build 2014というマイクロソフトの技術者カンファレンスでも「.NET系とAngularの相性がすごくいい」とめちゃくちゃ盛り上がってました。マイクロソフト系列のKnockoutの話が全然出てこなかったんですよ。

小川:ちなみにJavaOne TokyoでもAngularが取り上げられていたそうです。エンタープライズJavaとの組み合わせでも、Angularは注目されているのかもしれない。

金井:たぶん、JavaScriptを書きたくないんですよね。Angularを使えば、JavaScriptの記述量をかなり減らせるから。

川田:私も「みんなJavaScriptなんか書きたくないんじゃないか」と思ってるんですよ。jQueryは「jQuery」っていう言語で、JavaScriptとは言いがたいじゃないですか。ひょっとするとここにいる皆さんも、本当はJavaScriptが嫌いなんじゃないんですか!?

(会場から) え~(笑)

川田:で、新しい技術をどう入れていくかの一歩前に戻るんですけど、フロントエンドってJavaScriptを書かない方向に行くんじゃないですか?

金井:JavaScriptにWeb Componentsが実装されると、苦手な人はわざわざJavaScript書かなくていいよっていうふうに、未来はなってます。

小川:コンポーネントが安定的に提供されて、JavaScriptに慣れないエンジニアでも大規模なものが作れるようになればいいなあと思いますね。

川田:思ったよりモバイルとフレームワークの話に行きましたよね。モバイルとフレームワークは非常に関心が高いのだと思います。モバイルに関しては「適用方法はいくらでもあるけど、提案する方法が見つからない」なのですが、フレームワークの場合は「良さは分かっているけど、お客さんにその良さを伝えられないというのが苦しい」のだと全体的に感じました。

ということで、90分にわたりいろいろ議論していただいてありがとうございました。最後にもう一度乾杯で締めましょう。乾杯!

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