こんにちは、HTML5 Experts.jp編集部の馬場美由紀です。HTML5 Experts.jp「Webの未来を語ろう 2017」の第三弾は、Webの未来を考えるコンテンツ編です。

毎回豪華なゲストをお招きして、聴講者を募り、白石編集長と一緒にお話を聞くイベント形式でお届けしてきたこのシリーズ。「メディア編」「コミュニティ編」に続く、コンテンツ編は大人気ライターのヨッピーさん、「デイリーポータルZ」編集長の林雄司さんという、超豪華なゲストにお越しいただきました！

ゲスト紹介

林 雄司さん

「デイリーポータルZ」編集長・ウェブマスター
1971年東京生まれ。ニフティ株式会社勤務。デイリーポータルZウェブマスター。主にインターネットと新宿区で活動。 編著書は「死ぬかと思った」（アスペクト）など。イカの沖漬けが世界一うまい食べものだと思ってる。個人サイトは「webやぎの目」

ヨッピーさん

フリーライター
「オモコロ」「トゥギャッチ！」など、体を張った実験記事を執筆する人気ライター。関西学院大学を卒業後、商社に就職。退職後はさまざまなWebメディアで記事を執筆。メディア運営のアドバイザーやWebライター塾の講師としても活躍中。

テーマは、コンテンツを作る・コンテンツを伝える・コンテンツで稼ぐ

白石：今回は「コンテンツを作るプロ中のプロ」であるお二人にコンテンツ作りのこだわりから、現在のWebをどう見ているか、未来はどうなると思うかなど、ちょっとシリアスな話題なんかも聞いてみたいと思っています。お二人をしゃぶりつくすために、こんな図を用意してきました。

これをもとに「コンテンツを作る」「コンテンツを伝える」「コンテンツで稼ぐ」といったテーマについて語っていただきます。

「良いコンテンツ」ってなんですか？

白石：実は事前にヨッピーさんから林さんに対して「良いコンテンツってなんですか？」、林さんからヨッピーさんに「どれくらい分業しているか？」という質問をいただいています。

ヨッピー：この「良いコンテンツってなんですか？」って質問、デイリーポータルZ（※以下、デイリーポータル）を見てると林さんはWEB界隈の中でもちょっと毛色が違う答えを出す気がしていて。例えばBuzzFeedなんかだと、彼らが作ってるコンテンツを見る限り、僕が考えてることとそんなに違わない気がするんですね。彼らは「お前と一緒にすんな！」って言うかもしれないですけど……。

だけど、林さんは違う考えをお持ちじゃないかって思ってるんですよね。

林：僕、事前に質問もらっておきながら、あんまり考えてない(笑)。

ヨッピー：自分の話でいうと、僕ってもろにウケを狙いにいくタイプなんですよ。それは林さんから見たらいやらしいというか、林さんのポリシーとは全然違うんじゃないかなって思うんですけど……。

林：うーん、なんかね。「良い」っていうと正しいみたいじゃないですか。正しくなっちゃうと困るんですよ。単純に面白くて、笑えるコンテンツがいいと思います。

ヨッピー：そういえば、こないだWEBメディア系のえらい人たちも含めて林さんと飲んだんですね。僕やそういう人たちはわりと血気盛んなタイプなんで、「悪いやつらをやっつけろー！」「ちゃんとやろうぜー！」みたいな感じなんです。でも、林さんは「誰が悪いとか正しいとか、僕らが判断するのは良くないんじゃないか」って言うんです。それで結構みんなハッとさせられたと言うか。

林：僕らが「これが良い」って認める立場になるのは恐ろしいんです。フランス革命後の恐怖政治みたいに、結局良くないことになる。インターネットなんてそれぞれ自由に任せるべきで、何が良いか悪いかなんて決められるものじゃないと思うんですよね。

「面白い」というのは、読んだあとに知識が得られて世界が変わるとか、ものの見え方が変わるのがいい。例えばかつらの見分け方を読んだら、世の中の見る目がかつらの人とかつらじゃない人に分かれるじゃないですか。もしくは、猫が面白い動きをするとか見てて楽しいコンテンツがいいです。

ヨッピー：デイリーポータルの中で素晴らしいと思ってるのは、大山さんが書いてた「マンションポエムが面白い」って記事。あの記事が出るまでは、マンションポエムなんてカテゴリは、今まで世の中に存在しなかったわけじゃないですか。今までまったく気にしていなかったのに、これは面白いとなると、電車に乗ったらついついマンションポエムがないか探しちゃうんですよね。

林：あっ、それそれ！さっきのかつらの例はあんまりよくなかった。まさにそのマンションポエムですよ、マンションポエム。これを定義すると、世界が変わるという代表例。まあ、そればっかりもできないので、お茶をにごしている記事も多いですけどね(笑)。

白石：お二人とも謙遜しているけど、面白い記事をたくさん書いているじゃないですか！世間の評価もある。何が面白いのかを言語化してみると、林さんはそれを読んだあと世界が変わる、見え方が変わるということでしょうか。

林：いや、なんかそれだと真面目な人になっちゃう(笑)。笑うって意外だから笑うんですよね。だから意外性があるものがいい。

ヨッピー：わははは(笑)。

白石：ヨッピーさんは自分の面白さを言語化できてたりしますか？

ヨッピー：僕は別にないです。そもそも僕自身は全然面白い人間ではないので、これを書いたらウケそうとか、ベタで世間的な需要がありそうなところを狙って、本当にハイエナみたいに拾ってきてるだけ。別に目新しいことって何もしてないんですよ。みんなが知ってて、ちょっと気になっていることを実際にやってみようとか、もう少し深堀りしようとか、そういうことしかやってない。あれって、世間の需要とかとはかけ離れた場所にあるじゃないですか。

林さんの「ペリーがパワポで提案書を持ってきたら」とか、「カフカ『変身』をネット通販風に描く」みたいな発想ができないんですよね。

僕の場合、AV男優のしみけんさんがどんな一日の過ごし方をしているか密着してみるとか、女優の『のん』さんを引っ張ってくるとか、誰もが既に知ってることをもう少し深く掘るようなことしかできないけど、林さんは誰も知らなかった面白さをやってる。

林：でも記事って知らないことを書く方がいいような気がするけど、「スーパーカップ美味い！」みたいな記事の方が実はウケるんですよ。ガイドブック見るときって、まずは知ってる店を探すじゃないですか。「知ってる」ということがみんな大好きなんですよね、だからヨッピーさんのやり方は正しい。

ヨッピー：そういえば、こないだ「仙台の牛タンはうまいことがわかった」って記事出してたじゃないですか。牛タン食べてるだけなのに、めっちゃウケてましたね。もちろんライターさんの力量もあるんですけど。

林：鳥貴族サイコーって記事もウケてたし(笑)。作る側としてはこれでいいのかなって思いますが、月末になってPV足りないなってときは、投入しちゃいますね。

どれくらい分業している？

白石：次は、林さんからの質問「どれくらい分業している？」の話を聞いていきたいと思います。

林：ヨッピーさんの記事は編プロが入ることが多いと思うんですけど、誰が企画立てて、取材先決めて、アポとって、写真撮ってるのかなって。

ヨッピー：企画ごとに全然違いますね。基本的に僕が企画を立てて、クライアントからOKが出たら始めるんですが、アポ取りも自分でやったり三脚立てて写真を一人で撮ったりもしますね。もちろん編プロさんが入ってる時はあれこれお手伝いしていただきますけど。

林：デイリーポータルだとライターがアポとって、自分でその辺全部やってるんですが、編集部でももっとディレクションしなきゃいけないんじゃないかと思ってて。一人だけでやるより、お膳立てしたほうが記事の広がりが出るから。

ヨッピー：それってライターにもよるんじゃないですか。僕だと、編集との息の合い方で違うんですよね。3行くらいのメッセージでやりたい企画を投げた時に、編集の頭の中で僕と同じ構成が思いついてればいいんですけど、そうでないと「なんでその企画でそこの取材先にアポインととってくるの？」みたいなことになる。

例えば、風邪の治し方をお医者さんに話を聞きたいと思ったときに、こっちとしては権威がある大学教授とかね、どっちかっていうと研究機関みたいなところに話を聞きたいのに、その辺の町のお医者さんのアポをとってくるような。もちろん町のお医者さんが悪いというわけでは全然ないんですが、この場合の説得力でいうと研究機関とかの方がいいわけで。そういう、あうんの呼吸がとれてる場合はアポも含めてお任せしますが、そうでないときは自分でアポを取るようにしてますね。

白石：じゃあ、順序として「企画を考える」⇒「アポとりなどの準備」⇒「取材」⇒「執筆」⇒「公開」ですが、ヨッピーさんはどこまでやってるんでしょうか。

ヨッピー：それも企画ごとに違いますね。オモコロというメディアだと、9割くらいできた段階で「あとはよろしく」って投げちゃいます。原稿も「だいたい書いたよ」って渡すと、アイコン入れたり、集中線入れたりとか、オモコロを運営しているバーグの社員がなんかうまい具合にやってくれるんですよ。

林：えー集中線ってバーグ（※バーグハンバーグバーグ）が入れてるの？ ヨッピーさんといえば集中線だから、自分でやってるんだと思ってた。

ヨッピー：それは彼らを信頼しているから、9割の出来上がりの段階でもまるっと渡せるんですよね。彼らから「最後までやれや！」って怒られるかもしれないけど、でも僕が最後まで仕上げるより、彼らみたいにセンスがある人に手を入れてもらった方が最終的な完成度は高いな、って気づいて。逆にそうじゃないところだと、行間が広い・狭いまでこっち指定するし、なんならCMSの入稿権限もらって自分で調節して10割まで仕上げますね。

白石：そういう行間というかスタイリングみたいなこともやってるんでしょうか。

ヨッピー：普段はほとんどやらないです。よっぽど「ここは全部自分でやらなきゃな」っていう相手と組まない限りは。

林：僕は結構HTMLいじっちゃいますね。行間あけたいなとか、改行を増やしたりとか、見やすいようにソースいじっちゃたり。

仕事を頼みやすいライターはどんな人？

ヨッピー：仕事を頼みやすいライターって、どんな人なんですか？デイリーポータルで書きたいってライターはたくさんいそう。

林：いや、そんなに来ないけど、自分の書きたいテーマが決まってる人かな。ただし、専門家タイプじゃなくて、下手でもいろいろやってるほうがいい。あとは明るくて、社会性のある人(笑)。

白石：デイリーポータルさんは、どんなフローで作ってるんですか？

林：ライターがこういうのを書きたいという企画を出してきて、前に誰か書いてないかとか、外部に出していい情報かどうかチェックして決めてます。基本は対面の企画会議が10日に1度あって、みんなで集まってお菓子食べながらおしゃべりするだけなんですけどね。来れない人はチャットとかで。

白石：それは編集部だけでやるんですか？

林：ライターも入れて40人全員です。でも自由参加だから集まって10人くらい。集まらないと3人だけ。なるべく来てほしいですね。企画として進んでる段階よりも、あれ気になってるってネタ段階の話を聞きたいから。

ヨッピー：企画って、夜中の2時3時くらいのべろべろに酔っぱらってるときが一番面白い企画が出たりしません？それで実際やってみると、ダメなパターンも多いですけど(笑)。

企画やアイデア出しのコツやノウハウはある？

白石：企画やアイデア出しで心がけていることやコツ、おすすめのツールやノウハウとかあれば聞かせてください。

ヨッピー：例えば家から会社に行くまでの間に、「1万円札が落ちてる」って情報を知ってたら必死で探すから、落ちてたら気づくじゃないですか。でもその情報を知らなければ、気づかずにそのまま歩いちゃう。普段からなんかいいネタないかなって考えてるから、落ちているネタに気づくってことなんじゃないかなって思ってます。

初詣にベビーカー持ってていいとか悪いとか論争があったときに、「初詣にベビーカー持って都内をうろうろする記事を書いたらウケるからやってみて」って、友だちのライターに言ったんですよ。実際にやってみたら、やっぱりウケるんですよね。なので、僕は今話題になってることにのっかって、地道に1万円札を集めてるだけなんです。

白石：ヨッピーさんといえば、オモコロで下ネタの帝王だったイメージがあるんですけど、最近はあんまり書いてないですね。

ヨッピー：それには悲しい歴史があるんですよ……！下ネタが好きでずっと書いてたら、僕よりひどい下ネタを書くキショ松ってやつがオモコロに入ってきたんです。そうするとオモコロの中で、下ネタの比重が上がっていくじゃないですか。オモコロ全体のためにもよくないし、僕もこんなやつと競って下ネタばっかやってたら、先が行き詰まるから「じゃあ、今後はお前が下ネタをやれよ」って譲りました。

で、体を張っていろいろ企画をやり始めたら、今度はとてつもない数字をもったARuFaというやつが入ってくるんです。僕が体張るだけじゃ彼には絶対勝てないから、別のことやろうといろいろ試行錯誤した結果が今なんですよね。負けて負けてなんとか今のポジション見つけて、しがみついてるだけなんです。

白石：林さんはどうですか？

林：時事ネタはやりますね。去年ポケモンGoが流行った時に、ポケストップのコスプレして実写する人がたくさん出ると思って、すぐやって原稿の掲載も前倒して載せたんですよ。でも、誰もやらなくて。なんであんなにあせってやったんだろう(笑)。

白石：そういう発想ってどこから生まれるんですか？

林：発想術とかそういうの期待されてると思うんですが、よくセミナーでキーワードでしりとりすると出ますとかいいますけど、実際はあんなことしないですね(笑)。間違い探しって、いかにも間違いがありそうな探し方のコツがあるじゃないですか。そんな視点で世の中見てると見つかることはあります。

白石：編集会議ではブレインストーミングとかはやらない？

林：本当にお菓子食べてるだけなんです。デイリーポータルのライターは面白がりが多いですね。お店でも見たことないメニューは頼むし、地方の変なおみやげも競い合って食べる。

ヨッピー：やっぱり好奇心が大事ですよね。

林：ヨッピーさんの記事は企画がしつこいですよね。なんか調べてそこで終わりじゃない。なんかもうひとひねりあるというか、しかも二記事に分ければいいのにって思うくらいボリュームがある。

以前、江の島ってライターが23区の清掃工場の煙突見てまわりますっていうから、面白そうな5個くらいでいいんじゃないって止めたことがあるんですよ。自分の達成感と面白さは必ずしも一致しないからって。でも、もっとやれって応援した方がよかったのかなあ。

白石：僕はヨッピーさんの変態仮面に写真がパクられた記事がすごく面白かったんですけど、どういうふうに作ったんですか？

ヨッピー：あれは今ほどキュレーションメディアやパクリ問題が表面化してなかった頃の話なんですよ。今の時代ならネタにしちゃうと怒られそうだけど、当時はそんなに問題になってなかったのでネタにしちゃえ、みたいな。変態仮面という映画が僕の写真をパクったんで、お金もらってパンツを買って渋谷で配ったら、警察につかまって終わりという。

白石：デイリーポータルで好きだったのは、地味なコスプレ企画です。

ヨッピー：あー、あれも良かった。こういう発想、僕本当にできないんですよね。「地味なコスプレをやってほしい」なんてニーズ、世の中には存在しないものじゃないですか。

林：あれは面白かったですね。この企画はハロウィンって自由に遊んでるふりしてるけど、みんなで同じ格好してて制服みたいだって皮肉なつもりではじめたんですよ。

ヨッピー：「ハロウィンの前日の人」っていうコスプレが秀逸でしたね。

白石：ARuFaさんが運動会のお母さんってやったのもこれでしたっけ。

林：そうです、そうです。

白石：なんか面白い裏話あります？

林：店員のコスプレしてくる人いるから、誰が店員かわからないとか、ADのコスプレして、あと何秒って出してくる人もいて、あんなADいたっけとか。妻の出産に立ちあう旦那とか、こういうのみんなやりたいんだなあって驚きましたね。

ヨッピーさんがブランディングできてるのはなぜ？

白石：次はコンテンツで金を稼ぐとか伝えるってことを聞いてみたいです。タイトルやバズらせるためにやってることや、SNSとか。林さんがヨッピーさんに聞いてみたいは「自身のサイトがないのにブランディングできてるのはなぜか？」とのことですが、いかがですか？

林：ヨッピーさんて自分のホームグランドがないじゃないですか。そのわりには、ヨッピーが書いた記事はどこでも統一感があるというのがすごいなと。

ヨッピー：逆にそれしかできないからかと。最初に自分の顔を出そうというのは、昔から決めてますね。結局覚えてもらわないと積み重ねができないので。

林：ホームベースのメディアがないのに、ヨッピーって名前が世の中に知られているのはすごい。

白石：オモコロをメインに書いてたときは、社員だと思ってました。

ヨッピー：やりたくないことをやってこなかったからじゃないですかね。これは僕じゃなくてもいいなと思う仕事は貧乏な頃からもずっと断ってきたから、自分らしさが出てきたっていうか。企画を進めているうちに、これ僕じゃないほうがいいなと思ったときは途中でも抜けたりもします。

白石：フリーランスって立場が不安定だし、来た仕事ってなんでも受けちゃいがちですが、ヨッピーさんは気に入らない仕事は断っちゃうと。

ヨッピー：断っちゃいますね。あと、本当はよくないかもしれないのですが、運営会社が別のメディアででも、二本の記事を若干のストーリーを含ませて出したりするんですよ。例えば、ヤフーニュース個人というサイトでPCデポのことを書いたあとに、インテリジェンスが運営しているi:EngineerというサイトでPCデポと揉めて疲れたからスマホなしで旅に出るみたいな。僕のフォロワーだったらわかるけど、独立した記事になってないんです。

サイバーエージェントの悪口を書いたときもそうなんですが、インターネットでケンカしたあとに出す記事は僕がひどい目に合う記事にしようって決めてるんです。それでバランスをとるといいますか。ケンカばっかりするやつだと思われたくないですし。ブランディングのために他のサイトにまたがって一連のストーリーに仕立てたりはたまにしますね。サイバーのときは自転車で100キロ走るというのをやりました。

林：編集から「これってヨッピーさんの別の記事の続きじゃないですか」って言われないんですか？

ヨッピー：言われます。

林：それを期待しているところもあるのかな？

ヨッピー：たぶんあると思うんですが、どうなんだろう……？本当は嫌がってるかもしれないですね。でも数字とかはやっぱりその方が良かったりするんですよ。

林：デイリーポータルはサイトとしてのブランディングを作りたいという想いがあって、どこでも読めるサイトじゃなくて、鎖国しようかなと考えてるんです。だから、スマートニュースみたいなニュース配信サイトから脱退したいと思ってて。ただ、ヨッピーさんみたいに個人のブランディングができてる人を見ていると、これからはサイトじゃなくて個人のブランド力なのかなって気もしていて。

ヨッピー：でも、デイリーポータルほどブランディングできてるメディアなんて、世の中にないからそれでいいんじゃないですか。

林：言うほど悩んでもないんですけどね(笑)。いまデイリーポータルアプリも作ってて、審査中なんです。オモコロとか面白系の記事も入れちゃおうって計画しています。

ヨッピーさんはなんで写真で笑わないのか？

白石：林さんからの質問で、「なんで写真で笑わないのか？」ってありますが。

林：ヨッピーさんの影響を受けたライターが、みんなむすっとして出てくるじゃないですか。デイリーポータルではやってないことなんですけど、あの意図はなんですか？

ヨッピー：意図はないです。ただいきなり笑顔から始まるとしんどいっていうか、毎回笑顔のやつが出てきたら嫌いになりません？

林：たしかに笑顔がうっとうしいってありますね。笑顔だと意味が出ちゃうからかな、なるほどね。

タイトル付けはどうしてる？

白石：タイトルって重要だと思うんですけど、どうですか？

ヨッピー：僕は最近やっとSEOを気にするようになって、たくさん検索されて、流入が増えるキーワードみたいなのを覚えはじめました。

白石：タイトルって編集者がつけてますか？それとも自分で？

ヨッピー：僕は全部自分でつけてます。SEOは意識してなかったんですけど、最近は観光系の記事を書くことが増えてきたので　観光記事を書くときは意識しますね。検索で、「〇〇×観光」って入れたときに上に出てくるようにしたいから。それ以外は別に考えてないです。

林：僕らはSEOとか一切気にしてないんですよ。だってタイトルがGifな時点でSEO的にはダメですよね。

──会場爆笑

ヨッピー：画像なんだ！これ(笑)。でも検索流入めちゃくちゃ多いですよね。

林：出てくることは出てくるんですが、SEOに詳しい人に聞いたら、手をつけるところがいっぱいあるって言われました。ひどいって(笑)。

タイトルは、わかりやすくするくらいしか気にしてないですよね。あまりにも変なタイトルつけてきたら変えてくれっていいますけど。個人の話として書いてくれと言ってるんですが、タイトルはそれだと引きがないから具体的な内容や固有名詞を入れてくれというお願いもしています。

きわめて個人的な話が書いてあるけど、いきなり個人の話をタイトルに入れても何の話かわからない。個人名を入れていいのは宇多田ヒカルと村上春樹だけだとライターには伝えてます。

タイトルの付け方でテクニックに走るって、メッセージ性がなくてよくない。テクニックだけだと、その先にあるのはキュレーションメディアなんです。やっぱり魂あってのテクニックなんで、まずは何を言いたいのかきちんと伝えようってことですよね。

ヨッピー：僕がつけるタイトルって、Youtuberぽいんです。でもオモコロの中だと僕の書く記事のタイトルは長いほうで、もっとみんな短いですね。「エビフライ」だけとか、わけわかんない。

林：まとめると、わかりやすく、固有名詞は入れときましょうとか、タイトルはGifはやめましょう。あ、読めない漢字は使わないこと。読めないとみんなクリックしないので、迷ったら全部ひらがなにするとかくらいかな。

林さんがサラリーマンをやめない理由

白石：ヨッピーさんから、「サラリーマンをやめない理由」を聞きたいとのことですが。

林：僕、2000年くらいに本を出してから、個人のライター仕事が増えたんですよ。雑誌の連載も何誌か書いてて月20万円ほどのお金にはなったんだけど、休みはなくなるし、すごく大変だった。こんなに苦労するなら会社で出世したほうが、勤務時間だけ働けばいいし、収入的にもあんまり変わらないかなって。

白石：ヨッピーさんはなんで聞いてみたかったんですか？

ヨッピー：僕ならやめてるかなって。デイリーポータルを50億くらいでどこかに売っぱらって(笑)。そのお金でデイリーポータルZ 2を作ったらいいんじゃないかって。

林：デイリーポータルは会社の資産だから売れないって(笑)。あんまり儲かってはないんですが、好きなことをやらせてもらって、会社から給料をもらってる。会社員もメリットあるかなって思ってます。

白石：デイリーポータルはブランディングという立ち位置なんですかね。

ヨッピー：林さんは野望とか夢とかってないんですか？よくあるじゃないですか。Webで人と人をつないでとか、地方を活性化させるとか。

林：ああいうの、嘘くさいですよね(笑)。〇〇を通じて社会に貢献とか、よくあるけど、社会に貢献したいって思ったりすることあります？ 俺はないなあ。「〇〇を通じて」に無理があるっていうか…。

白石：アイティメディアさんのインタビューではひたすらデイリーポータルを続けていきたいって話したじゃないですか。あえて言うなら続けるってことでしょうか。

林：そうですね。デイリーポータルの目的は続くこと。ひたすら続くことを考えてます。

白石：ニフティさんはこないだ二つに割れて、エンタープライズ部門が富士通、コンシューマー部門はノジマさんが買われてましたね。

林：なんでノジマがって思いますよね。でも面白いことになるんじゃないかな。意外に紳士的で経営には口を出さないって言ってくれてて、ニフティはニフティでこれまで通りでやってくれと。これからも変わりがなさそうです。

記事を書くとき、数字目標どうしてる？

白石：ヨッピーさんは数字やお金とかって関しては、記事書くときに何PV出せとか保証しろって言われますか？

ヨッピー：保証しろとは言われませんが、僕から努力目標として「どのくらい数字が欲しいんですか？」って聞いてます。欲しい数字が記事のPVなのか、ほかにもFacebookいいねとかTwitterのツイート数、はてブの数とかいろいろあります。

白石：それって欲しい数字の種類によって、コンテンツの企画にも影響してきますね。

ヨッピー：はい。それぞれに向いてる企画ってあるし、数字少なくてもいいなら安くてもいいけど、多いなら予算たくさんほしいです。

林：PVってお金かけるとある程度いきますよね、見た目が派手になるから。例えば洞窟を借りるなんてことをしたいとしたら、やっぱりお金がかかるんですよ。数字と予算はシンクロすると思います。

ヨッピー記事1本に予算10万円以上使えるWebメディアってなかなかないから、そこで差別化できますよね。僕この前、別府市の遊園地を温泉にするっていうクラウドファンティングのPR記事で、別府市の市長にインタビューに行ったんですよ。そしたら市長にヨッピーはいくら支援してくれるんだっていわれて、16万円払わせられたんですよ。ひどい話ですけど、でも見ている人からしたら痛快じゃないですか。そんな感じで単純に自分がお金ほしいというよりは、企画に予算を使いたい、派手なことがしたいみたいな感覚は結構あります。

キュレーションメディアや制作コストの話

白石：去年から騒がれてるキュレーションメディアの制作費やコスパの話ってどう考えてますか。

林：怒りしかないですね。キュレーションメディアって、SEO対策とかのテクニックだけで流入させるお金を稼ぐための方法ですよね。何か伝えたいという記事へのメッセージ性がない。

一番腹が立つのは、デイリーポータルの写真はパクられないってこと。パクられた―って怒りたいのに(笑)。デイリーポータルの写真ってライターの顔がちょいちょい入ってるからパクリにくいみたいなんですよね。美味しいケーキ屋さんの写真ならパクられるのかもしれないけど、深海魚とか煙突とかって価値がないのかなって。

ヨッピー：キュレーションメディアに僕がつっこんでいくかどうかはおいといて、いつか無理が出るだろうなって思ってたから、こうなってよかったなって思ってます。僕はパクられたから怒るというより、検索結果に上のほうに出てくるのは邪魔だなというむかつきのほうが大きかった。まわりがたくさんパクられててまずいなとは思ってたけど、キュレーションメディアにパクられたから稼げなくなる、みたいなことで焦ったりすることはなかったですね。

林：取材して書いて経験を積むから、力がつくんですよ。面白いところに行けたら見分も広がるのに、一番面白いところやんないでパクってるだけって、そんな仕事楽しいのかなって思いますね。

ヨッピー：それで時給3000円もらえるんだったらまだわかるんですけど、キュレーションメディアのライターって時給換算でも安いっていうじゃないですか。文章書く楽しみも、取材で面白いとこに行く楽しみもないってかわいそうですよね。ライターの仕事って儲からないけど、普段行けないところに行ったり、気になる人に話聞けたりする楽しみがあるからいいやってとこあるじゃないですか。その楽しみも捨てて、なんでコピペだけやってるのかなって思います。

白石：記事コストについてはどうですか？

林：普通に取材して書くとしたらだいたい取材に1日、執筆に1日、合わせて丸2日かかるんですよね。それで原稿料2万円とか、ライターが食べていけない原稿料だと構造的にいつか終わっちゃう。

なんかWebメディア業界のライターが演劇業界みたいな食えないけど楽しいからやってるじゃなくて、どっかからお金もらってきて、ちゃんとひと月暮らせるようにしなきゃなって思ってる。

ヨッピー：Webメディアも過渡期で、ここ2～3年で玉石混交でわけわかんないのいっぱい出てきましたけど、だんだん勝ち組と負け組に分かれてきてると思うんですよね。負け組はコピペから逃れられない、勝ち組はコストが使える。この差が出てくるともっと落ち着いてくると思います。

最近は取材できるライターの需要が高まっているし、高い給料でライターを集めているWebメディアも出てきたし、稼げるようになってきている。もしくはデイリーポータルみたいな人気サイトで書いているといえば、おそらくどこでも仕事くれるんですよ。PR記事の需要も増えているし、この傾向が続けば、Webメディアでも儲かるようになるのではないでしょうか。

ネイティブ広告は普段やれないことができるチャンス

白石：そういうコンテンツで稼ぐ勝負というか、ネイティブ広告についてはいかがですか？

ヨッピー：僕、めちゃくちゃ書いてます。半分くらいそうかも。なくなると困る(笑)。ネイティブ広告は普段できない企画をやらせてもらえる機会だと思ってるので、ありがたいです。

林：デイリーポータルもめちゃくちゃやってますね。

ヨッピー：僕はLINEの谷口さんや林さんがやってるの見て始めたんですよね。宣伝記事って基本嫌われるじゃないですか。でも、デイリーポータルは普段より記事が派手になるんですよね。スポンサーがいるから予算かけられるし、そうなるとユーザーも受け入れるんですよね。ここまでクオリティ上げれるんだって。じゃあ僕もそうしようって頑張って真似しているかんじです。

白石：デイリーポータルやヨッピーさんとか書いてるものを見ると、最初からPR広告だって言ってるから、すがすがしさがありますね。ちなみにネイティブ広告って作るの難しいじゃないかなって思うんですけど、アイデア出しとか、普段と違ったりしますか？

林：アイデアの出し方はテーマや商材ありきなんで、通常とは逆に発想術的なこともやりますね。あとはクライアントと仲良くなるのがいいじゃないかな。

広告って変わったことをすべき。オーソドックスなことって会社に損害を与えていると思うんです。PRみたいなことで、普通な真面目な意見って損だし、お金の無駄使い。

ヨッピー：たぶんデイリーポータルに仕事頼んでくる人って、デイリーポータルのファンでしょ。そしたら普段のテイストもわかってるし、やりやすいんじゃないですか。

林：昔からのデイリーポータルの読者が決裁権を持ち始めてきていて、最近はそういう人が発注してくれることが多くなってきました。だから、読者にはどんどん出世してくれって言ってますね。出世してデイリーポータルに発注してくれって(笑)。

白石：ヨッピーさんはネイティブ広告と普通の記事を書くときと違いますか？

ヨッピー：ネイティブ広告はやっぱ数字がモノを言うのでそれに対するハードルは上がりますね。でも、これはすべりそうとか、こんなもんいじりようがないってネタや商材のときはすぐ逃げます(笑)。「うちの社長面白いから、ぜひいじってください」っていうのは、だいたい面白くないやつ(笑)。

林：でもここ数年面白広告が多すぎて、最近ちょっと食傷気味。もう少しちゃんと伝える広告をやりたいですね。ほぼ日みたいに全部広告なんだけど、ちゃんと商品を説明しているパターンとか。

2020年のWebメディアはどうなる？

白石：最後のまとめでお聞きしたいんですが、ちょっと近未来、3年後とか2020年はこうなってますよっていうことを聞かせてください。

林：早くAIが面白記事を書いてくれないかなって思ってます。

ヨッピー：えっ！書けますか？

林：だってわりとセオリーあるじゃないですか。取材はしなきゃいけないけど、意外なことを書くとかAIの裏をかくAIとか、構造はあるから。

白石：その時ポータルZはどうなると思いますか？

林：AIに記事を書かせてのんびりしてるんじゃないですかね。取材だけするのかなあ。使われてるかんじしますね。あとはのんびりしてますかねえ。締め切りは守ってくれるし、Twitterで悪口書かないし。

――（会場から、締め切り守らないAI開発されたらどうするかというツッコミが）

林：締め切りを守らないAIいいですねえ。「書いたんですが、消えたんで」とか、「保存がうまくできなくて」とか言い訳されたりして。そしたら俺もAIで返します。自動返信で「それは災難でしたね」とか「とはいえ、締め切りはありますので」って(笑)。

ヨッピー：2020年くらいになったらインターネットの世界から飛び出す人たちがもっともっと出てくるんじゃないかな。デイリーポータルがテレビとかの番組になったりしそう。最近面白い人とかものってインターネットで探すじゃないですか。どんどん飛び出して、いろんなところで活躍するんじゃないかなと思ってます。

白石：そうなったら面白いそうですね。今日はありがとうございました！

特別企画「Webの未来を語る」のエキスパート、ブラウザベンダー対談の後編です。前編はこちらから。今年1年のWeb業界を占うということで、エキスパート、ブラウザベンダーの方々に「Webの未来」について、がっつりお話を聞いてきました。

どこから、どこまでが Progressive Web Apps？

白石 PWAは、すごい重要なキーワードだと思いますが、どこまでがPWAなんですかね？ 厳密に定義付けする必要があるとも思わないんですが、モバイルのホーム画面にアイコンを追加するとか、プッシュができますというところまではPWAなんだろうと思うんですが、BluetoothだとかUSBだとかはPWAと言えるのかどうか。

えーじ 一応基準として挙げられるものは2つあって、1つはWeb Fundamentalsというサイトにチェックリストをのせています。あまり明確に定義するのはやめようという話は当初ありましたが、ただそれだとちょっと曖昧すぎるということで、いくつかポイントを挙げてチェックリストになっています。チェックリストの中身は、今後増える可能性はあります。

もう1つは、「Lighthouse」というものをChromeの拡張機能とnode moduleで出しています。拡張機能のほうを使うと、見ているページのスコアを出しくれるというものです。今後これがDevToolsにも入る予定で、AuditでWebサイトの分析をユーザーエクスペリエンス視点でやるという感じになります。その評価基準のひとつとして、PWAの対応状況をスコアリングしてくれるようになります。

矢倉 そういえば、Chrome Dev Summitのセッションの中のひとつで、Chromeチームの定義として「Webのエクスペリエンスを根本的に向上させるもの」という風に紹介されていました。ここで言うエクスペリエンスは何かというと、速くて、信頼できて、ユーザーとのエンゲージメントもある。それでいて、モバイル向けサイトとPWAと別に作るんじゃなくて、ひとつのドメインでWebのエクスペリエンスを向上させるのがPWAだよ、と説明していました。使う技術スタックだけではPWAじゃないというとこに踏み込んだなっていう印象がありますね。

えーじ スピード周りもすごく重要で、そういう意味ではHTTP/2だとかHTTPSへの対応もPWAの要素のうちのひとつと数えるといえば数えられます。モジュールローディングなどで、どうやってモジュールをいかに早くロードするか、などもそうですね。そこはノウハウとかもこれからどんどん溜まっていって、そのあたりが今一番面白いところだと思うんですけど、これから1年ぐらいでおそらくいろいろ整備されてくるかなと思います。

白石 WHATWGのローダーみたいな？

矢倉 それよりかはどちらかというと、フレームワークとかのほうになるのかなって思います。Webpack 2のtree-shakingとか。仕様は実装を待たないといけないので、いま手をつけ始めやすいところという意図なのかなと。

白石 少し前に公開したAngularのインタビューで、結論のところでAngularも半年ごとにメジャーバージョンアップしていって、もしかしたら後方互換性のことは気にせずにやっていくかもしれないと。なので、Webの進化にどんどん追随していくという感じで、Webの進化とAngularの進化が両輪で進んで行くみたいな感じになるのかな、っていう形で終わったんですけど、そんな感じで捉えていけばいいんでしょうか？

えーじ それとはあんまり関係ないかな（笑）。一般的なエコシステムというかプラットフォーム（基盤）が動いていく仕組みとして、Webの場合どんどん変えていく、進んでいるっていうことなのかなと思います。Angularもそれに追随するためにそういう動きをとっていると捉えれば、当然開発者側もそういう体制をとっていく必要があるなと僕はすごく感じます。

なので、受託開発で年に1回大きく予算を取って開発するというよりは、ちゃんと継続的に開発していくような体制をとっていったほうがいいんじゃないかなと思いますね。

Progressive Web Appsは、完全にモバイルアプリとしても動くようになる

えーじ ひとつ面白いのは、こないだのChrome Dev Summitで発表したんですが、PWAをホーム画面に追加するだけじゃなくてバイナリにもなります。apkファイル（Androidのアプリケーションパッケージ）ですね。

白石 それって何か利点があるんですか？

矢倉 ランチャーの中に入ります。

えーじ リソースの管理とかもアプリと同様にできるので、ユーザーからしてみると完全にアプリだと思って使うことができます。

矢倉 設定の中のアプリ一覧の中にリストされたりとかしますね。

白石 なるほど。Androidだと、このアプリはSDカードにデータを保存するとかそういう設定ができますよね。そういうこともできるようになるのかな？

えーじ ちょっとそこまでは把握していないですけど、できるんじゃないですかね。

白石 完璧なアプリ扱いですね。それは面白いな。

Firefox、EdgeのProgressive Web Apps対応状況は？

あとMozillaさんにも聞きたいんですけど、Android版のFirefoxとかでPWAはやっているんですか？

浅井 やっていますよ。PWAをサポートしますっていうのは用語の出来た 2015 年から表明していて、アプリをホーム画面に追加するなど一通りできるようになってきていますが、フルスクリーンで起動するオプションへの対応などが抜け落ちていたり、細部でまだChromeさんに追いついていないところがあるのが正直な状況ですね。

何で遅れてるいるかについては、Firefox OSをやめてMozilla内で開発体制を切り替えていた影響もあります。Firefox OSをやめた理由は、純粋にWeb技術で全てを実現可能にしましょうって自分たちでリードして標準も作っていったんですが、誰も同じ標準を実装してくれない（笑）。それが単独実装の独自仕様状態になってしまなら、それはよくないエコシステム、もうひとつのWebベースのネイティブみたいになってしまうと良くないのでやめました。

スマートフォンだけじゃなくてもっと多くのものがインターネットに繋がる時代なので、その時代に対応していくため力点を変えましょうと、スマートフォン向けのFirefox OSに注力していたモバイル周りの開発体制を切り替えている中で、PWA対応も一部遅れてしまいました。

よく見てる人はわかるかも知れませんが、Android版Firefoxは機能面の追加が少し緩やかな時期があります。ちょっと遅れているところはありますが、PWA対応も普通に入ってくると思ってください。Service Worker対応やホーム画面にアイコンを追加するメニューなどが(一部は開発版だけに)入っている通りです。

白石 Firefoxでホーム画面にアイコンを追加して、それを押すとFirefoxで起動するんですか？

浅井 今は、Firefoxの新しいタブとして起動するっていう形です。Chromeだとオプション次第でフルスクリーンで起動できます。もう一つChromeとの違うのはFirefoxの場合は、今はアプリマニフェストがあるとメニューに「ホーム画面に追加」が出てきます。Chromeの場合には、何度も使っていたり、一週間の別の日に2回以上同じサイトを訪問すると勝手にバナーが出てきて、インストールしませんかと聞いてきますが、それをFirefoxでやるかどうかは未定です。

白石 プッシュ通知はどうですか？

浅井 プッシュ通知は随分昔に実装してますね。

矢倉 Edgeは、どうなんでしょう？

物江 現在、実装中です。もしかしたら次のバージョンで入るかも？

浅井 僕らとしては、みんなで同じようにPWAに対応していくというのはある意味コンセンサスを取りながら実装する取り組みのひとつだと思っています。APIレベルのものってプログレッシブに、使う使わないって判断を段階的にできるから、それぞれのペースで実装したらいいと。

それに対してWeb Assemblyは、JavaScript言語仕様が違うと構文エラーで全く動かなくなるのと同様、バイナリ形式は最初から全員で確実に統一することが必須になるため、自分たちがリードしている取り組みでも先行アナウンスなどはせず、何から何まで各社と同時に行う体制にしているんですね。この辺りは特に頑張って一緒にやることを重視している取り組みです。

次世代ブラウザエンジンを作るMozillaのQuantumプロジェクト

浅井 Firefox OSのときにAPIを作りまくっても、リードしても誰もついてこなくて悲しい思いをするってのはある意味反省点としています。特にハードウェア系のAPI、例えば加速度センサーとか近接センサーなどはAndroid版の初期から実装してましたが、そういう単独でのAPI先行実装は一段落しています。

どちらかというと今はパフォーマンスをすごく重要視していて、Web Assemblyもその一つですが、同時にそもそもAPIレベルじゃなくってブラウザエンジン自体のアーキテクチャ自体を大きく変える余地があるだろうと、GPUを使ったり、CPUのマルチコアを活かすといったところに注力して、ブラウザエンジンを次世代のアーキテクチャに置き換えていく動きをしているところです。

矢倉 Quantumですよね。

浅井 そうですね。Quantumプロジェクトと呼んでいますが、Mozillaでは珍しく一時的に社内Confidentialとされていて、話をまとめて決めてから大々的に発表したプロジェクトです。といっても数ヶ月後にはすぐ発表されたので、長い間秘密にしていたわけではないですが。

えーじ これは、Servoと関係あるんですか？

浅井 関係あります。Servoは何年も前からの取り組みなのですが、高速な並列処理を書きやすいのは勿論セグメンテーション違反などはコンパイル時にエラーとして検出でき、確実で高速な並列処理をガンガン実装できる新言語Rustを作るレベルからブラウザエンジン自体のアーキテクチャまで、全てをイマドキに刷新した、新しいブラウザエンジンを実験的に開発してきたプロジェクトです。並列化大好きなインテルとかサムスンなども参加してくれました。

ただ、Servoというのはあくまで実験的なブラウザエンジンであり、本当にすべてのAPIとかすべてのブラウザ機能を実装することを目標にしているわけじゃないんですね。Servoで新しいアーキテクチャを確認して、検証されたアーキテクチャでうまくいくものを実際のユーザ向け製品であるFirefoxのコンポーネント単位で置き換えていくっていうのがQuantumプロジェクトです。Servoの成果をFirefoxに取り入れるっていうのがQuantumという関係です。

このQuantumプロジェクトでは例えば、レイアウトやCSSのスタイリング処理を高速化します。CSSのスタイリングってまずDOMツリーを使ってそれにCSSのルールを適用していくのですが、DOMツリーって要するにツリーだから、このサブツリーとこのサブツリーを並列処理できるっていうのは当たり前のデータ構造じゃないですか。

構造的に並列化が容易だっていうのは分かっているので、並列化しやすい言語とアーキテクチャを採用して作り直しました。よくブラウザが遅い原因にリフローとか挙げられますけど、そのリフロー時に発生するレイアウト処理時間の半分がスタイリングで、そのスタイリング処理が2倍、4倍とかいうオーダーで高速化します。

例えばこちらのビデオなどを見れば違いが分かります。

エフェクトが非常に滑らかになるデモ

たくさんのオブジェクトを高fpsで描画するデモ

こういうのって、やっぱりこれまで十何年もつかっていたブラウザエンジンそのままじゃ難しくって、次の世代のブラウザエンジンを作ろうって取り組みがこのプロジェクトです。Mozillaは、今ここに一番注力しています。

2017年の前半のうちに、今お見せしたスタイルのスタイリングが数倍早くなる実装がFirefoxに入るのを目標にしていたり、WebRenderと呼んでるものなどもなんとか形にしたいなと思っています。他にもネットワークの並列化とか、キャッシュをうまくするとか、そのあたりもQuantamプロジェクトで取り組んでいるところは、まだまだお楽しみにというところです。Mozillaはいま、APIとかよりエンジンの世代交代にエンジニアのリソースをがっつり割いてる感じです。

Mozillaのビジョンは、ブラウザに限らずインターネットのオープン性や、それに触れるための機会をどこまでも広げること

白石 Mozillaさんは、IoTとか、そちらのほうに注力しているというのは存じてますが、そういったあたり、Webブラウザがどこまで広がるのか、広げられるのかとか、そういったビジョンみたいなものをお聞きしたいですね。

浅井 単純にモバイルのスマートフォンだけに注力するってのをやめて、IoT時代のブラウザとかブラウザエンジンみたいなことを考えて開発をしています。だから、個別のデバイスの話よりも、そういうインターネットがどこにでも広がって、Web技術がどこでも使われる時代に適したものを作る。

だから、Quantumのようにマルチコア時代のモダンなCPUをフル活用するプロジェクトに注力するし、日本ではGeckoを組み込み用のハードウェアに移植してブラウザエンジンをより広く使えるようにするプロジェクトGecko Embeddedに取り組んでいます。組み込み機器では普通、スマートフォンとは違うCPU (SoC)を使うんですけど、そちらではChromeもFirefoxもWebKitも、みんなまともにビルドすら通らないし、パフォーマンスも全然でない。

そういう課題をちゃんと解消し、組み込み機器でも使えるブラウザ1個ぐらい作りましょうって取り組みです。全体的に、具体的なプラットフォームや製品よりも、本当にベースラインとしての誰もが使い易いコアの部分を改良をしているという感じです。

白石 じゃあそういったどこまでも広げていこうっていうのがMozillaのビジョンになるわけですね。

浅井 そうですね。もともとインターネットのオープン性とか、それに触れるための機会とかを広げるのが目的で、そのための手段がブラウザなので。じゃあ、そのブラウザっていうのはインターネットが広がるに従って、全部、ブラウザという形をとるのか、ただのJavaScriptエンジンととるのかわからないですが、それを広げるというのが僕らのミッションです。

白石 最後に、Mozillaさんが考えているPWAも、Googleが考えているPWAも変わらなと思っていいんですかね？

浅井 僕らの独自のPWAの定義は作っていません。そういう意味では変わらないと思います。

EdgeはWindowsの一部、当然これからもどんどん改良していく

白石 物江さんにもいろいろお聞きしたいんですが、Microsoftが考えるPWAとかもGoogleやMozillaと変わらないんですかね？

物江 PWA自体の考えは変わらないですね。ただ、こちらにはまだ動いているものが何もなく、それがどういったものになるかということについては、社外で話して良いかどうか許可も取れていないので私の口からはなんとも言えません。だだ、さきほど矢倉さんがおっしゃってた Edge チームの Jacob Rossi の記事によれば、アプリのようにすべてのアクセス権をもっていて、ブラウザなしで実行されるようなものを目指しているようですね。あくまでもこの記事によれば、ですが。

白石 なるほど。PWAをのっけていくプラットフォームというのは、きっとWindowsになると思いますが、そのWindows × PWAっていうのがちょっと面白いところですね。

物江 今、収益の柱はクラウドになっているので、クライアントがなんであるとか、実はあまりに気にしていないんですよね。Azure使ってくれれば。本当にみんなPWAでアプリ作ってAzureを使ってください（笑）。

白石 でもビジネス上の話って結構重要かなと思っていて、Edgeのシェアをどこまで本気で伸ばすつもりがあるのか。ブラウザって直接収益には結びつかないじゃないですか。その上で、Microsoftがどこまで本気で今後もブラウザを改良していくのかっていうところは興味があります。

物江 もちろんどんどんやります。何故かというと、うちのブラウザはWindowsの一部なので、Windowsに付随するところがいろいろあるんですね。例えば、例えば、Windows Defender Application Guardという機能では、Edgeの設定で信頼済みのサイトじゃないところでリンクをクリックするとHyper-Vシステムで完全にOSから仮想化されたプロセスが立ち上がって、そこでブラウザが動くのでマルウェアが動いたとしても外に出れないっていうものがあります。

そういった、Windowsとユーザーの安全、アクセシビリティを守るっていうところに注力していく形で進んでいます。ブラウザはWindowsの一部であり、Windowsユーザーの利便性をあげるために今後も取り組んでいきます。

現場でもすごく頑張っていて、DOMのパフォーマンスを上げることに非常に躍起になっています。こないだのアニバーサリーアップデートでも相当早くなりましたが、次回のアップデートでもさらに早くなります。EdgeからIEも起動できますが、IEはブラウザではなくて、従来のIEでしか動かないものを動かすためのランタイムとして見ていただければ。

日本だと大人しく見えるかもしれないですけど、アメリカのほうではEdgeでWebのセッションとかすごくやってますね。Edgeサミットとかもやっていて、オンラインイベントとかも頑張っています。他にもEdgeのデベロッパー向けのサイトには、そこで求人することはまずないんですが、ブラウザ作りませんかっていう求人募集もやっていて、それぐらい力を入れて人を集めています。MozillaさんからもX-tag（Web Componentsのポリフィル）を作ってた方に来ていただいて、今はそれもMicrosoftがやってます。

白石 じゃあ全然やる気ありますよって感じなんですね。ちなみにCordovaにも注力してるって聞いたんですけどほんとですか？

物江 はい、注力してますね。Visual Studioが絡んでいるのもあるし、やはり周り回ってAzureのお客さんになるじゃないですか。ぶっちゃけた話、Windows Phoneがバカ売れしてたらCordovaはやらなくてもいいんですが、お察しのとおり Windows Phone は数が出ていないんですよね（笑）。Webの技術者の方々がアプリを作ってくれて、Azureを使ってくれれば最高です。

白石 なるほど、じゃあMicrosoftは、XamarinやCordovaっていうクロスプラットフォームのテクノロジーに注力していく形ですね。

そして、Appleは…？

白石 話は変わりますが、ここにいないAppleは、どうなんでしょうか。ここにいるひとは、Webに対してものすごくアグレッシブに、こう変えていこう、良くしていこうとしていると思うんですけど、Appleがどう思っているのかは気になります。何かAppleについて知っていること、感じていることがあれば教えてください。

えーじ 面白いと思ったのは、WebKitからBlinkがフォークしたときにShadow DOMが入っていたんですけど、それをWebKitから消したんですよね。にもかかわらず、去年いきなりWeb Componentsの議論にAppleさんが入ってきて、過去に我々が作っていたWeb Components周りの仕様をv0として、Appleが加わって新しく刷新した仕様をv1という形でSafariにもめでたく、Shadow DOMが入りました。今後もCustom Elementなんかも入ってくることを考えるとすごくポジティブに捉えてもいいんじゃないかなと。

白石 いきなり今年頑張り始めて、ECMAScriptとかも一気に対応したんですよね。

浅井 そうそう、なんかテクノロジープレビューだして、すごいアップデートニュース飛ばしまくってるなと思ったら、突然ECMAScriptの対応100%ですってすべてのブラウザをぶち抜いていったっていう。

ちなみに、現在ECMAScript 2015の対応はSafariが100%で、ECMAScript 2017くらいまでの仕様が安定している部分もSafari Technology Previewがリードしてるんですが、仕様議論中の先行実装ではFirefoxがトップでChromeが次、あとはその他大勢という感じで一気に下がるという感じで進められてきました。JavaScriptに限らず先進部分はだいたいその２者で実装していて、ある程度仕様が固まってくるとMSさんが追いついてくる、そんな流れですよね。Appleさんは、標準化されたものをどこかの段階でやるって決めたらいきなり投入してくる、サプライズが好きな会社。そんなイメージを持っています。

矢倉 かなり少数精鋭っていう印象を受けるし、やっぱり1年に1回しかアップデートされないブラウザエンジンというのももう少ないですし、やっぱり過去数年でWeb開発者のフラストレーションが溜まっていて、Safariが新しいIEだと揶揄されていた。そういう風にWeb開発者からの印象が悪かったんですね、それを改善しようって本気になって、例えばテクノロジープレビューを出したりとかWebKitのブログをリニューアルして積極的に情報公開したりとかというのをやっています。

カンファレンスなんかのパネルディスカッションとかにも、あんまり出ないと思うんですけど、彼らは愚直に彼らの思うWebブラウザっていうものに対してしっかり取り組んでいるなっていう印象があります。とくにJavaScript APIも実装するだけじゃなくて、早くなくちゃ意味がないと言ってますし、かなり尖ったことをやっていると。

ただ、新しい機能、例えばService Workerとかに対しては、あまり反応がないってところで、やっぱりSafariがネックになるっていう感じのところはありますけど、別に彼らはAppleストアがあるからってあぐらをかいて、Webに関して注力していないとかそういうわけではないかなと思います。

白石 ここ数年そう見えなくもなかったけど、実はそうでもないと。

矢倉 MacでSafari使うんですが、やっぱり普通に他のより速いんですよね。だからしばらくデフォルトブラウザにしてみたりとかしているんです。開発者ツールの違いや、新しい機能が載るまでに時間がかかる点で、開発者にとってはあんまり嬉しくない部分があるかもしれないですが、でもユーザーにとって使いやすいもの、早いものって考えると、それが彼らにとって一番の価値だろうと思います。もうちょっと開発者のほうにもアピールができるともっと健康的なのかなと思いますけどね。

おわりに

白石 最後に、皆さんからいろいろお話を聞いて、「Webの今後のビジョンとは何か」という問いに対しては、概ねPWAであるという印象を受けましたが、それで良いでしょうか？

物江 いろいろな動向を見ていると、そうとしか思えないですよね。

えーじ 少なくてもGoogleはそう考えています。というよりPWAっていう言葉が全部飲み込んでいるんですよ。なので、細かいところ見るとたぶん各社注力するところは違うと思うんですが、大きな視点で見ると全部PWAと言えるんじゃないかなと思います。そういう意味では、バズワード的な感じでよろしくないのかもしれないですけど、モバイルのWebを良くしていきましょう、クロスプラットフォームの部分を良くしていきましょうという想いなのかなと。

矢倉 えーじさんが最初にバズワードっていうふうに揶揄されてるって言ってましたけど、けどわかりやすいってところでPWAがある。でもPWAの細かいところをつついていくと、ただWebの良さっていうのをもっと全面に押し出していこうというのを具現化したにすぎないのかなと思っていて、まあ新たなマーケティング要素という側面もありますが、ちゃんとWebをWebとしてプロモートするっていうところに再び舵をきったのかなと思います。

白石 なるほど。皆さん、貴重にご意見をどうもありがとうございました！ これにて対談を終わりにしたいと思います。

HTML5 Experts.jp 副編集長兼エキスパートの吉川です。今年1年のWeb業界を占うということで、エキスパート、ブラウザベンダーの方々に「Webの未来」について、がっつりお話しを聞いてきました。

HTML5 Experts.jp 編集長の白石が、Googleのデベロッパーアドボケイトのえーじさん、 Web標準ウォッチャーとして有名な矢倉さん、MicrosoftのWebエバンジェリスト物江さん、Mozillaの技術戦略マネージャ浅井さんをお迎えして、興味深いお話が盛りだくさんです。今後のWeb業界の動向を追いかける上で、重要な内容となっているので、ぜひ読んでみてください！

今、Web標準ってどうなってるの？ WHATWGとW3Cとか

白石 皆さん、よろしくお願いします。最初に、僕が個人的に思っていることとして、最近Webのビジョンが見えないな、と。これまでのWebの歴史を見ると、例えば1990年代だったらWebが急拡大して、いろいろなサイトが出てきてきてわくわくしました。2000年代前半になると、Servletとか書きまくったり、XHTMLとかXMLも出てきて面白かった。2000年代後半だとWeb2.0のブームがあって、そして2010年代前半には、HTML5のムーブメントがあった。

それに対して、今どこに向かっているかということを考えると、そんなに楽しいビジョンが見えるかというと、あまりそうは感じていなくて。例えば、モバイルアプリが使う時間がのびて、Webブラウザ使う時間が短くなったかなとか。各社のWebに関する戦略の変更もあるかなと思うんですが、Chrome Appsがサポート終了だとか、IEの開発が終了してEdgeに移行したりとか、Firefox OSも今年終了ということもあって、これまでイケイケでWebを拡大していこうっていうところから曲がり角に来てるのかなと僕は感じています。

今後のWebがどういう流れになっていくのか、というところも見え難くなっていると。今日はWebの未来について何かビジョンを描くとか、少しでもそういうことができると嬉しいなと思います。

さっそくですが最初にWeb標準について、ちょっとお聞きしたいと思います。現在、WHATWGとW3CといったWeb標準はどうなっているのか、そこらへんの現状とかを教えてほしいと思います。では、矢倉さんお願いできますか？

矢倉 正直、最近あんまり追いかけていないところもありますが、聞きたいのはWHATWG、W3Cだとか、HTMLの仕様がどうなっているのかというところだと思います。どこから話しましょうか。

白石 そうですね、仕様が分かれているというのはみんな知っていて、ただ詳しく仕様を追いかけていない僕ぐらいのレベルからすると、W3Cというのはスナップショットを取る団体に見えていると。W3CとWHATWGの仕様がちょっとぐらいズレがある、ぐらいは把握しているんですけど、まずそういう世の中の認識は正しいのか、みたいなところとか。現実の標準化の現場ではどうなのかというところが聞きたいですね。

矢倉 わかりました。まずW3CのHTML仕様というのは、10年前にスタートしましたが、その時点で既にあった2007年当時のWHATWGのWeb Applications 1.0という仕様をベースに進めたというのがW3Cの仕様です。WHATWGの仕様は、基本的にエディター（当時はIan Hickson）がフィードバックをMLから集めて、それを頭の中で考えてこねこねして書いたものが仕様に反映される。それをみんながレビューするという形です。それに対して、W3Cの策定プロセスは、とりあえず何か議題があったら、それについてみんなで話し合ってコンセンサスをまとめて、それから仕様に反映させるということをやってたので、やり方に相違があったと思います。

WHATWGのほうは、ソフトウェア開発的なモデルとして仕様も同じように作っていくべきという意識でずっとやっていて、だからバージョンというのもとくに切っていません。マーケティング的な要素で「HTML5」と一瞬名前を変えたときもありますが、べつにバージョンを切ったというわけではありません。コミットされるたびに更新されるので、W3Cの仕様にある日付がついた仕様のドラフトも（一瞬つけたものが出たりしたんですが）、特にやらずに進めています。最新版が常にベストみたいな感じですかね。

一方で、W3Cにはまず勧告プロセスがあり、勧告しなきゃいけない以上、どこかでフィーチャーフリーズしないといけない。なので結局スナップショットになってしまう。勧告が必要なのかというと、勧告されないと特許ポリシーが発効されないので、IPR（知的財産権）的に危うい状況になるんですね。そういうのがあって、仕様を固めないといけない。

W3Cのほうがだんだんと乖離してきた原因のひとつが、Web Applications 1.0でHTML 4.01から変わった箇所、特にマークアップやアクセシビリティの変更に対して、HTML WG内外からいろんな議論があって、それに対処しないといけなかった。W3C側は、HTML WGだけじゃなくて関連する他のグループとも仕様について調整しないといけないんですが、特にアクセシビリティ関連の機能で話がまとまらなかった。まあ生産的でない議論がずっと続いているというのがあって、それに対処していった結果少しずつ離れてしまっている部分がでた。で、Hixieなどはそれをよしとしないので、Web Applications 1.0に反映されない。そういうのが続いて、完全にコミュニケーションがこじれたので、今のよくわからない2つの仕様があるんですね。

風向きが少し変わったGitHubへの移行

矢倉 少しだけ風向きが変わったのが1〜2年前で、WHATWG HTMLがそれまでHixie(ヒクシー: Ian Hicksonの通称)がwhatwg.org上のリポジトリで個人でやってたものがGitHubに移行したんですね。そしたら、みんなPull Requestを投げたりとか、issueを作って議論するようになってきたりして、少しずつコミュニティみたいに、みんなで作る仕様みたいになってきた。そうしたら、W3C側からも仕様を一致させようという動きが少しあって、多少一致したところもあります。ただ、マークアップ絡みのところだとやっぱり、Hixieや彼の周りの人が入れた仕様が受け入れられずまたこじれたまま、どうにもいかないところもあります。いまHixieは完全に離れちゃったんですけどねえ。

例えば、アウトラインアルゴリズムでWHATWGのほうでは、セクションの見出しとしてh1をレベルに応じて使うんじゃなくて、全部h1でいいよっていうのがあったんですけど、W3Cの中ではそれが省かれちゃったんですね。というのもスクリーンリーダーがちゃんと対応していないからという理由です。実装状況とかも反映するのがWHATWGのやり方なんで、W3C側で省かれた変更を取り込もうというのもGitHubのほうでissueができたんですが、それが受け入れられずに放置されているとかいうのもあります。ひいてはコミュニケーション不足、解消するにしてもちょっとこじれすぎててどうしたらいいのかわからないっていう気がします。

白石 なるほど。Hixieはもう離れちゃったんですね。

矢倉 離れてますね。今はFlutterっていう、ちゃんと見てないんですが、アプリ版のUnity…つまりXamarinみたいなものですかね、それに関わってるようです。あと個人では、IoTみたいな感じのことやってるみたいです。

白石 あ、Googleもやめたんですか？

矢倉 Googleはやめてないですね。FlutterはGoogleでつくられてるので。あと、Flutterに関わってる人を見ると、以前Chromeをやってた人とDartをやってたひとが集結していたりもしてて、なんか不思議です。

W3Cがフォークになってしまってる状況はぼくもなんとかしてくれとは思うんですけど、結局、特許ポリシーまわりなのかなあと。特許ポリシーがないと、実装に特許的な問題がでたときに、どこからも守ってもらえなくなるじゃないですか。そうするとWebプラットフォーム自体の進化が止まってしまうので、大人の付き合いは必ずしないといけないんじゃないかなあと。まあ、それをどこまで一般のWeb開発者が認識しなければいけないというのはありますし、別の話ではあるんですが。

ブラウザベンダーの人は、WHATWGの仕様を見ているんすよね。逐次アップデートされていくので、APIなんかの仕様はWHATWGのほうが安定度合いが高いと見ている。特許の部分てそこら辺に関わることが多いでしょうから、そこがちゃんと特許ポリシーで守られるべきだし、そうなるとW3C側の仕様でAPIの乖離が起こるのはよくない。そこはなんとかする仕組みがあればなあと思います。

で、API部分の乖離というのは、ただWHATWG HTMLのほうが更新されてるだけで、話がこじれたからというものってかなり少ないんじゃないかなと思うんですよね。ちゃんと調べたわけではないですが、大体マークアップのところに多いような気がします。マークアップのところでは、仕様を読む限りはW3Cのほうが筋がいいと感じるところも少なからずあって、例えばルビのマークアップとかでしょうか。WHATWGのやつだとあんまり嬉しくないようなものが確か残ったままだったような気がしています。

ただ、マークアップは、あっちの仕様でこう書いてあるけどこっちの仕様ではこう書いてあるからどっちを選ぶというのよりも、それも踏まえてどう使うかを自分で判断するってところが大事じゃないのかいと思うんですよね。結局、CSSとかJavaScript APIとかだって開発するときに「これはこのブラウザで対応してないからどうする」とか、ブラウザの対応状況を見て決めているわけじゃないですか。それと同じことをマークアップでやればいいんじゃないかなと思います。都合が悪い仕様ならそれは突っ込むべきなんですが、グループの政治的なところを、仕様を選ぶ理由にすべきじゃない。そんなのただただナンセンスなだけですよね。

普段Webを開発している人のフィードバックを得る仕組みが必要

白石 マークアップで問題になっているところって、rubyとかh1とか、hgroupとか。timeとかもいろいろ問題ありましたね。

矢倉 そうですね。あ、で、マークアップの仕様について言うと、まだ仕様がこなれてないんじゃないかと思うことがしばしばなんですよね。Hixieは基本的にかなり合理主義なところがあって、例えばブラウザのリバースエンジニアリングをして、その当時ブラウザが実装していたものを仕様に落とし込むってことをやっています。HTMLパーサなどが最たる例でしょうか。

でも、マークアップに関していうとかなり理想主義で、だいぶ厳格な考えを持つ人という印象があります。それがアウトラインアルゴリズムだったりとかに現れてるんですよね。HTML 4.01にはStrictという、タグセットを絞った厳格な定義がありますが、HTML5のはそれよりもさらに厳格なマークアップを要求しているように思います。もちろん、HTML5の策定当時にもそこらにあるHTMLのマークアップをまとめて、それをもとに要素を追加してたんですが、ちょっと理想が強すぎて、世の中のマークアップに対応できずに進んできたのかなあと。

で、HixieのHTMLがどれぐらい「Strict以上」かというと、ひとつの例としては、もう仕様からは10年前ぐらいに消えたんですけどpredefined classsesっていって、class名の値を特定の値だけに限定してそれ以外のclassを使ったらnon-conformingにするっていう仕様があったぐらいなんですよね。さすがに消えましたけど、それくらいドラスティックな変更を仕様に盛り込んだりしてたんです。rel属性の値とか、メタタグの名前も似たように限定してて、それは今でも残ってたりはしますね。

もちろんこれも、あとから解釈を広げた結果ふんわりしすぎちゃったってことにならないようにという意図があったとは思うんですが、フィードバックがなかったから使いづらい仕様のままになってしまってるケースってあるような気がするんですよね。

ブラウザの実装に係わるアルゴリズムやAPIの部分に関しては、数多くフィードバックが寄せられたので今のいい仕様があるわけですけど、マークアップのところはそういう仕様のフィードバックサイクルがまわらなかったのかなと。これは、普段WebサイトやWebアプリを開発している人のフィードバックが少なかったていうのもひとつあると思うんですよね。フィードバックを送って、それを適切に処理して反映させるっていうことができないと、作られるWebサイトやアプリのマークアップまわりがちょっと窮屈になって、結果としてユーザーの不利益になるかもしれない。もう起こってるかもしれないので、それを避けるように動かないといけないのかなあと。

Microsoftはどちらの仕様を参照するか、というよりもデファクトを重視

白石 それでは、さきほどの話を踏まえて、じゃあそれに対してブラウザベンダーの方々がどう標準を考えているのかみたいなところも聞きないとなと思います。そもそもブラウザベンダーの方々がみんなWHATWGのほうを参照しているっていうのは本当なんですか？

物江 うち（Microsoft）の最近の流れだと、相互運用性を非常に重視しているので、WHATWGにあるかどうかわからないことでも他のブラウザがやるのであれば対応しようっていうのがあります。結局のところWHATWGかW3Cかっていうよりは、デファクトがどうかっていうところですね。

白石 なるほど。デファクトという話だと、パターンとしては2つあって、みんなで一緒に始めるか、それとも誰かに始めてもらってそのあとを続くかになりますね。

矢倉 デファクトが重要というのは確かにそうですね。能動的であるか、受動的であるか、残念ながらやるみたいな。MozillaとかOperaとかはそういうポジションになってるんじゃないですか（一同笑）。

物江 例えば、WebRTCだと、最初WebRTCを包括するORTCという仕様を提案して進めていたんですが、結局相互運用性の問題で従来のWebRTC 1.0を後から実装する形になりました。突っ張っちゃったけど、しょうがないねっていう（笑）。

白石 例えばWebAssemblyなんかはみんなで一緒にやりましょうって始まって、すごくいい感じになってますね。

矢倉 デファクトっていうと、XMLHttpRequestとかも元々IEが持っていたものをMozillaが組み込んで、Geckoがたしか最初だと思うんですけど、確かその後WebKitが追従したんじゃないかなと思います、そういうプロプラエタリなものでも、取り込んでいく。

浅井 サービス側での利用が広がっちゃうとそれはもうしょうがないですね。そういう意味ではMozillaも例えば、WebKitのプリフィックスがついた機能をFirefoxでもサポートするということもやっています。

矢倉 そうですね、仕方なしにやるのか、便利だからやろうっていうのはわからないですが、そういうことをやってるというのはあんまり昔と変わっていないのかなと。WebKitプリフィックスの話だと、その上にっていう名前がついちゃってプロプラエタリ感が満載だから心理的な抵抗があるってだけで、やってることに関してはたしかに同じですね。

浅井 プロプラエタリ感が満載っていうよりも、せっかく標準化されたのに古い構文が残っていて、それを捨てられずにいるってのは、やっぱりもう一つの抵抗の理由だと思う。でも残念ながらサイトが対応してくれない状況が続くんだったら、まぁしょうがないよねっていう。

物江 ベンダープリフィックスって、Mozillaが一回はずしたんですけど、またサポートしたんですよね。

浅井 そうですね。-moz-プレフィックスは外している一方で-webkit-プレフィックスのサポートを追加した状況です。

Mozillaが日本のトップモバイルサイト100を調査して、修正依頼？

浅井 実は、MozillaがWebKitプリフィックスをサポートする判断をした背景には日本市場の影響も結構あります。MozillaにはWeb Compatibilityチームという、Firefoxに限らずWebサイトが誰にでも使えるようにするために取り組む部隊がいて、どのプレフィックスがどの程度ユーザの多いサイトで使われているかをこのチームで広く調査した上で、FirefoxでのWebKitプレフィックスの一部サポートを決断しました。

最初、中国とかアジアのサイトを見 ると酷かった。標準準拠コードを書いていないから、全然動かない。北米とかは最新標準仕様のコードを書くサイトが多いんですけど、中国のサイトはあまりにもひどいかった。

日本についても、日本のトップモバイルサイト100以上を片っ端から調査しました。動かないサイトがあったら原因が何かって徹底追求して、動かない原因と直すべきコードも全て調べた上で、各社にメールや電話をしまくり、Webのフォームやコンタクト先がなければ知り合いを通じて教えてもらうなどしてWeb担当者にFirefoxはもちろんIEなどでも意図通り動くコードへの修正をお願いしました。

その結果例えば、日経新聞とか、サントリーさんとか、ガールズチャンネルさんとかは直してくれたんですね。反応が面白かったのは、ガールズチャンネルさんなど、直し方わからなかったんです、ありがとうございますって即座に直してました（笑）。

矢倉 こうやったら直るっていうのまで伝えたんですね。

浅井 そうです。コードも全部、こうするだけで終わりですってところまで教えるんですね。例えば、ミクシィさんともこんな感じで直していただけますかって打ち合わせをしたのですが、彼らの場合 5万行以上のCSSファイルがあったりするので、なかなかすぐには難しいとお断りされました。いや、こういうツールを使うとプレフィックスがあるコードを自動変換できるやつもあるんですよってご紹介などもしたのですが、マネージャーレベルでは対応いただけなかったのです。

でもしばらくして、その打ち合わせに参加してくれていた現場のエンジニアの方が、次に携わるサービスでは提案してくれたツールを導入して対応しますとこっそり教えてくれました。その後それがmixi全体に広がりましたが、現場から変えてくれた彼には感謝しています。 最初から全体は直せなくても少しずつ直したりツールを用意したり教育をしたり、息の長い取り組みをしています。ただ、あまりにも日本やアジアのサイトはダメなところが多く、修正も時間がかかることが多くてユーザが不利益を被ってしまうため、非標準の標準化をしようっていったのがあの仕様 (Compatibility Standard)になります。

意外に思うかも知れませんが、日本のトップのIT企業が対応してくれないことが結構ありました。 社名は伏せさせてください(笑) 。当初は中国の特定サイトだけとか、日本の特定サイトだけブラックリストに入れて対応する案もあったのですが(実装もしていました)、トップ企業でも対応してくれない事例が多くあり、全サイトを対象とすることになりました。

ちなみに、他にも日本での調査を機に互換性対応で実装を変えた問題として、UA (UserAgent 名)があります。Mozillaとしては、ユーザのプライバシー確保とトラッキング対策のため、ユーザの絞り込みに繋がる情報は最小限とする方針であるため、主要ブラウザでも最もシンプルなUAとしており、AndroidのOSバージョンも含めていませんでした。

でも、日本のモバイルトップサイトを確認するとAndroidバージョンを入れると壊れるサイトと、入れないと壊れるサイトの両方があり、Androidバージョンを入れたときのほうが直るサイトの割合が遙かに高かったです。それである意味仕方なく、OSバージョンを入れることになりました。この話なんかもWeb標準仕様と同じように、実態に合わせつつ、あるいは他のブラウザの挙動に合わせつつ実装をしていっている事例の一つでしょう。

白石 ちなみに、その非標準の標準化っていうのは本当に標準化するんですか、つまりW3Cのプロセスにのせたりとかするつもりがあるということですか？

浅井 WHATWGでは[Compatibility Standard]（https://compat.spec.whatwg.org/）という仕様として書いていますが、W3Cでやるかっていうとそれはわからないですね。あんまそういう動きはないと思います。

矢倉 あ、でも一部の機能はCompat Standardみたいなパッチではなくて、標準仕様にとりこまれてます。たとえば、Element.matches()という、ある要素が特定のCSSセレクタにマッチしてるか判別する仕様があるんですけど、それが昔の仕様だとmatchesSelector()という名前で、それがWebKitではwebkitMatchesSelector()として実装されていたんですね。で、互換性のために仕様で定義しようって話になったときに、それはもうCompatibility Standardじゃなくて、DOMの仕様の中で定義したんですよね。そういうのもあります。

浅井 innerTextとかもそうですね。標準のtextContentしかサポートしないって僕らは言い張ってたんですけど、僕らだけサポートしないっていってても日本などのサイトは直らないから仕方がないということでinnerTextでも動くようになりました。標準にも反映されています。

新しい取り組みである「Origin Trial」とは？

えーじ ベンダープリフィックスの問題って結構長くあって、それを解決する方法として、Chromeでは基本的にExperimentalな機能をStableに入れないっていうのを始めたんですよね。もうその機能は、Betaまでのバージョンまでしか動きませんっていう状態で、まずは実装をはじめて、最終的にそれをStableにのせるために必ずコンセンサスをとらないといけない。

なのでMLにIntent to Shipっていうメールを出すんですが、それで合意が得られて、実装が2つ以上存在している場合にのみStableにのせるという段階を踏むようになりました。なので、新しい機能については基本的にはある程度、成熟した仕様であり、かつ実装も問題ないという合意が得られたうえでshipしますというような状態になっています。

最近始めたOrigin Trialというのがあって、それは新しい機能をStableにのせるけど、あらかじめ使いたいと手を挙げたサイトでのみが使えるというもの。それをやるためには、フォームで申請をして、そのトークンをサイトに載せることによってブラウザがホワイトリストでその機能を動かす、そうすると我々としてもどのサイトがそれを実装してるかわかるし、もし仮にそれにひどい変更が入りますってときにもコンタクトをとることができると。

矢倉 あと、Origin Trialは、一定期間過ぎたら終了するっていうのもありますね。

浅井 Origin Trialは、面白いなと思って見ています。その機能が大規模に使われると、サイトのドメインの数が少なくても例えばfacebook.comで使われてしまうと後戻りできなくなるので、ユーザーの数が一定以上を超えたら無効になるっていう仕組みがある。そういうのをちゃんと考えているのが面白いなと思う。

今後、全面的にOrigin Trialになっていくのかどうかとか、例えばBLE（Bluetooth Low Energy）は、Origin Trialに入れながらやって、この時期には標準にするよって宣言しながら実装されてます。それが宣言された時期までに他のブラウザが実装しているかどうかというのは、本当にshipする基準にするのか、それとももう宣言してしまったから実装がなくてもshipするのか、どっちなのかなという点を気にしながら見ています。

矢倉 Origin Trialは、もともとマイクロソフトの人が提案してたんですよね。EdgeチームのJacob RossiがW3CのTPACで提案してて、そこにChromeチームのAlex Russellものっかっていて、もしかしたら二人のアイディアなのかもしれないですけど、最終的にChromeだけでやってはいますけどね。

Origin Trialは、APIのローンチカスタマーを作る意味でも結構良いのかもしれないですね。手厚くフィードバックも得られるし、カジュアルに試して見たよっていうよりもこういう業界的なニーズがあるから使いたいということでOrigin Trialに申請するといったら、ChromeのDevRelのひとも反応しやくすくなるのかなっていう気がします。

白石 たしかに。ニーズがあるかわからない機能が入ってくるとかもありますしね。

矢倉 そして不幸になるっていうのはHTML5でいくつか経験してますからね。

浅井 Extensible Webのときからそうだというイメージありますが、やっぱりブラウザベンダーと標準化団体だけで作っていたらもうダメだっていうのがよくわかっていて、いかにデベロッパーの声を集めて標準化に反映するかが大事です。Origin Trialはそれを実現する手段を具体化した手段の一つだと思うので、非常に面白いと思って見ています。

GoogleはWebが目指すべきところに必要な機能があればどんどん進めていく

白石 ちょっとえーじさんに聞いてみたいなと思ったのは、さっきEdgeはデファクトを追いかけますって話だったので、だとすると、まず最初に実装するベンダーとかが必要になってくるじゃないですか、デファクトを作る人たちが必要なので。それって、ここでいうとGoogleとか、Mozillaとか動きが早そうだなと。そうすると、どの仕様を実装するかを決めるのってどういう基準でやってるのかなというところを聞きたいなと。

えーじ 社内的にはやっぱり、Webが目指すべきものっていうのをざっくり持っていて、その中でじゃあそのピースを埋めるために必要なのはどの機能なのかっていう判断をして、なければ作るしっていう感じで進めちゃいますね。他がやるのを待ってるっていうスタンスではないです。

白石 なるほど。具体的いうと、例えばService Workerとかなんですかね？

えーじ そうですね。ひとことで言っちゃえばProgressive Web Appsっていう話になるかと思います。以前より一言ですむんでだいぶ言いやすくなりましたね（笑）。今までは、一生懸命Service WorkerとAdd to Homescreenと〜、とか説明しなきゃいけなかったのが一言で済むので個人的にはありがたいですけど。所詮マーケティング用語みたい感じの部分もあって、結構揶揄されたりしますが、一言で表せるという意味ではモバイルに対するWebの回答と考えるとわかりやすくて良いのかなと思います。

ここ最近は、Webが割と盛り返してきた感じを受けてるんですけど、去年までの2〜3年ぐらいの間ってやっぱり日本の各社もWebチーム解散してAndroidにリソース注ぎ込むとか、ざらにあったりとかしてWebがだいぶ負けてきているっていうのはすごく思っていたんですけど、Service WorkerとかPWAの流れがでてきて、だいぶ盛り返してきた感じがあります。

Progressive Web AppsはモバイルWebをいかによくするかのムーブメント

えーじ PWAに対する反応もすごくいいんですよね。なので、そういう意味ではモバイルでのWebをいかによくしていくかっていうムーブメントとして僕はPWAを捉えている。技術的には細かい話はいっぱいありますけど、そのピースをどう組み合わせていくかっていうのは各ブラウザベンダーの判断もあるでしょうし、思惑もあるでしょうが、最近は足並みが揃ってるという感じがしています。

物江 EdgeでもPWA周りの仕様は、開発中のステータスになっているので、近いうちにEdgeでも使えるようになる可能性がありますね。

矢倉 EdgeチームのJacob RossiがMediumに投稿していて、WindowsでPWAを考えるとブラウザの中だけにとどめておくってことはしないで、WindowsストアだとかBingの検索結果に乗せるだとか、PWAをインストールしたら、それがスタートメニューやランチャーに乗るとかも検討しているらしいですね。

物江 Chrome Appsみたいになるらしいです（笑）。

えーじ 話をややこしくした（笑）。

白石 Chrome Appsは、サポート終了するのに（笑）。

えーじ ある意味それは正しくて、Chrome Appsを終了する理由って、Webの標準を盛り上げていかないといけないのにChrome Appsというプロプラエタリなものに注力し続けるよりは、Webの標準からネイティブ的なアプリが作れるようになるべきであるという感じです。

白石 じゃあ、Chrome Appsに実装されていたBluetooth APIやUSB API、Socket APIとかは。

矢倉 USB APIはOrigin Trialになってますね。

えーじ Socket APIは、入っていないですね。それをやるかどうかも決まっていないと思います。要望があれば受け付けますというフォームもあるので、その辺はデベロッパーのユースケース次第という感じですかね。

白石 なるほど。少なくてもそれらを標準化にのせていこうという意図は、持っているということですかね？

えーじ モチベーションがある人がいればやるって感じですね。社内でそれを是非やりたいという人がいれば仕様も書くだろうし、実装もすると思います。いい例でいえば、PaymentRequest APIとかCredential Management APIとか、最近はここら辺を担当しているんですが、やっぱり担当のチームがきちんとあります。Paymentsに関してはMozillaさんやMicrosoftさんと並行して実装も進めていると思います。

物江 Paymentsは、Edgeでも開発中なので、近いうちに。

（後編へ続く）

こんにちは、編集長の白石です。HTML5 Experts.jp新春企画「Webの未来を語ろう 2017」の第二弾は、メディア編です。

2016年は、アメリカ大統領選やキュレーションメディアなど、メディアをめぐる大きな事件と、それをめぐる議論が大変活発だったように思います。私も一応メディア運営をしている身として、一方ならぬ興味を持ってそれらの事件を眺めていました（HTML5 Experts.jpは、そういうのとあんまり関わりないメディアですが…）。

ということで、今回はWebメディアに精通しているゲストの方々にお越しいただき、メディアの未来について語り合いました。とはいえここはHTML5 Experts.jp、テック系メディアですので、テクノロジーにも踏み込んだ議論とさせていただきました。

今回はゲストの方々を集めて誌上座談会としようと思ったのですが、あまりにゲストが豪華になってしまったので、（Facebookで募集した）少数の聴講者の前で語るイベントになりました。メディア関係者とエンジニア、双方がちょっと背伸びして読むような、読み応えのある記事になったかと思います。どうぞお楽しみください。

ゲスト紹介

藤村 厚夫

スマートニュース株式会社 執行役員
2000年に技術者向けオンラインメディア「＠IT」を立ち上げるべく、株式会社アットマーク・アイティを創業。2005年に合併を通じてアイティメディア株式会社の代表取締役会長として、2000年代をデジタルメディアの経営者として過ごす。2013年よりスマートニュース株式会社 執行役員／シニア・ヴァイス・プレジデントとして、「SmartNews（スマートニュース）」のメディア事業開発を担当。

古田 大輔

BuzzFeed Japan 創刊編集長
朝日新聞社で社会部記者を経て、東南アジア特派員として現地の政治経済や社会を幅広く取材し、シンガポール支局長も務める。2013年の帰国後は、「朝日新聞デジタル」の編集者として、インフォグラフィックスや動画などを使ったコンテンツや、読者参加型のコンテンツ制作に携わった。また、朝日新聞社の新しいWeb媒体「withnews（ウィズニュース）」で新興メディアについて執筆するなどの経験と実績を経て、BuzzFeed Japan創刊編集長に就任。

辻 正浩

株式会社so.la 代表取締役SEO
2002年に広告業界に足を踏み入れる。テレビ番組・CM制作会社での制作ディレクターを皮切りに、制作会社、広告代理店などで勤務。その中で、特に取り組んだWeb制作・SEOについて技術を磨く。2007年より東京に拠点を移し、SEMを中心とした広告代理店でSEOコンサルタントに。2011年10月からフリーランスのSEO(Search Engine Optimizer)として活動の後、2013年7月に株式会社so.laを設立。代表取締役SEOとして成果を上げ続けるSEOを追求している。

Googleはコンテンツの品質を評価できていないのか？

白石 では本日最初の話題として、やはり昨年大変話題になったこちらの話（WELQ）から取り上げてみたいと思います。
（※筆者注: DeNAが運営する医療情報のキュレーションメディア「WELQ」が、クラウドソーシングなどを使って記事を安く大量に作り、その記事が検索結果で上位表示されていた件。医療系の情報にも関わらず信頼度が低い、記事の制作過程で多数の著作権侵害が認められるなど、多くの批判を受けて現在サイトは停止中）

ここにいる辻さんも、この件については関わられていましたよね。「死にたい」という検索キーワードでWELQの記事がトップに表示され、そこからキャリア診断サイトへの広告に誘導する…という流れを問題視したツイートが、すごく話題になっていました。

辻 はい、でもまあ、この件が一般的に大きく取り上げられたのは、BuzzFeedさんのニュースによるところがとても大きいです（と、古田さんを見ながら）。

古田 はい、ただ、恥ずかしながらぼくらはこの件について、最初はあまり重要性に気付けていなくて。 最初に世に広く知られるきっかけになったのは、9月に公開された朽木さんの記事だったと記憶しています。

藤村 この件で辻さんにお伺いしたいんですが、「Googleが品質の低い記事を見分けられない」という現状をどう考えられますか？

Googleは以前、単なるPageRankではなく、コンテンツの品質を見るようにアルゴリズムをアップデートした、と聞いています。そのおかげで、以前は「コンテンツファーム」と呼ばれる企業が低品質な記事を量産していたのを、海外では一掃できた。しかし日本ではその恩恵にあずかれていない、ということなのでしょうか？

辻 いえ、コンテンツファームの頃の「低品質」と、現在の「低品質」は全く違います。コンテンツファームによる低品質なコンテンツといえば、本当にひどかった。例えば「靴を手入れする方法」というタイトルの記事があるとしたら、「まず靴を履いてみましょう」から始まって、「そのあと靴に紐を通してみましょう」「紐を結んでみましょう」なんて内容だったりしたんです。

会場 (笑)

辻 こういう記事を1日数百記事ぶっこんでた、っていうのが2011年ごろ、パンダアップデート（Googleのアルゴリズム変更の名称）以前のWebでした。しかもこういう、ユーザーを満足させない記事っていうのは、広告がクリックされやすいんですね。そういう低品質なコンテンツに埋め込まれていると、広告が有用なものに見えやすい。だから、事業者が儲かってしまうんです。

ただ、こういうコンテンツはパンダアップデートにより弾かれるようになりました。そういう意味では、Webコンテンツの品質は全体的に向上しています。

藤村 なるほど。

WELQがなぜ検索結果上位を占めるようになったか？

辻 ここ数年のGoogleは、クリックやページ遷移などのユーザー行動データを機械学習させて、あきらかに検索アルゴリズムの中で用いています。このことを表立っていうとスパム業者の悪用が増えるので、昨年までは言わないようにしていたんですが。

白石 大丈夫ですか、これ記事にして(笑)。

辻 2017年になったしそろそろ言ってもいいかなと(笑)。最近はスパム耐性も非常に強くなりましたし。ユーザ行動を偽装するというスパムSEO会社もちらほらありましたが、今はGoogleの対策も進んで、スパムがビジネスとして成り立たなくなってきている。効かないのに金は取るっていう、詐欺業者は後を絶たないですけどね…

公式にはGoogleはユーザ行動のデータが直接ランキングに影響するということはずっと否定しています。でも、SEOの専門家の間ではほぼ常識になってきたくらいあきらかなことです。ユーザ行動の影響を私が怪しみだしたのは2013年末くらいで、それからずっとこの観点で調査や実験を続けていました。昔はほんのわずかな影響力でしたがどんどん強まりまして、去年あたりからは非常に大きな影響力になったと感じています。

以前はクローラーが収集してくるデータがランキング評価の95%くらいを占めていたと思いますが、今はもう60%くらいなんじゃないかと。そういう個人的な体感値です。

白石 なるほど、では、ユーザーの行動をアルゴリズムに反映していくことで、コンテンツの品質を評価しようとしているわけだ。

辻 はい。ただ、WELQはそのユーザー行動まで含めてSEOしていたので、検索上位に食い込むことができたわけです。例えば、WELQって長い記事が多かったですよね。読むのに5分くらいかかるような。そういう記事って、「長く読まれている」記事として、検索エンジンに対してプラスのシグナルが送られてしまうんです。

白石 確かに、内容が薄いけど長い記事って、目的の情報が出ることを期待して長く読んじゃいますよね…

辻 ただですね、これは（WELQの問題を糾弾した一人である）私だからこそ、覚悟を持って言えることだと思うんですが、WELQの記事は8割くらいは、そこまでひどい品質ではなかったと思うんです。もちろん、記事の制作過程で著作権を侵害していたとか、内容の信頼性に欠けていたなどの問題は別として。

白石 全くの嘘が書いてあったわけでもないし、役立つ情報も含まれていた気はしますね。別の問題はたくさんあったにせよ、単純にコンテンツだけ見るならば。

辻 だから、「WELQの記事が全て低品質だった」「それを見抜けなかったGoogleが悪い」と言うのは、少し極論だとは思います。ただWELQの記事は確かに、Googleの現在の（ユーザ行動を考慮する）アルゴリズムとは相性がよかった。だから、実際それほどリンクが多かったわけでもないのに、検索結果の上位に表示されていた、というのは事実だったと思います。

（編集部注: 2017/2/3、Googleは、日本語検索の品質向上に向けてという発表を行ったが、これはキュレーションメディアが検索結果上位に来ていたことが問題視されている世論への、Googleからの返答として広く受け止められている）

「Googleがユーザー行動を機械学習させる」って…？どうやって？

白石 ただ、先ほどからお話をお聞きしている中で、気になっていることがあります。HTML5 Experts.jpはテック系メディアだし、ちょっと技術的に突っ込んだ話も聞きたいな、と。

「クリックなどのユーザー行動をGoogleは検索に活用している」というお話ですが、そもそもどうやっているのでしょう？Googleの検索結果ページでリンクを踏むと、その先のページにリダイレクトしてしまうので、Google的にはその先のユーザー行動って追跡できないのではないでしょうか？

辻 そうですね、ちょっとお待ち下さい…（スマホを操作して）。こちらのページを見ていただいてもいいですか？

以前Google Nowと呼ばれていて、今「フィード」と呼ばれるようになっているサービスをご存知ですか？ユーザーのコンテキストに応じて、Googleが様々な情報を非常に高い精度で提案してくれる機能ですが、そこのヘルプページを見ると、「ウェブとアプリのアクティビティ」や「端末情報」といった情報を使用すると書いてあるんです。

白石 ほんとだ。そのヘルプページ、会場の皆さんにもお見せしたいですね。どうググれば出てくるかな？…あったあった。「端末やその他のGoogleサービスから取得した情報を使用します」って明確に書いてますね。

　　▲ヘルプページ＜Android 向け Google アプリアプリの使用方法ページ＞

藤村 Googleも、ここでこんなディープな議論が行われているとはよもや思わないだろうな(笑)。

辻 これはフィードの例ですので、パーソナライズに個人のログイン状態のページ閲覧データを使っているということですね。パーソナライズと全体公開という違いはありますが、Googleは検索以外のユーザー行動も幅広く利用してサービスに役立てていることは確かですし、それを検索に使われていない方がわたしは驚きます。そして、ヘルプページにも記載があるということは、活用は法的にも問題がないということでしょう。 ただ、繰り返しますが、こうしたデータを検索に利用しているという点については、Google自身は否定していますけどね。

「ユーザー行動×機械学習」ベースのコンテンツ評価アルゴリズムの悩ましさ

藤村 ちょっと、コンテンツの品質評価についての話に戻してもいいですか？

スマートニュースも、コンテンツの品質をアルゴリズムで評価するということにチャレンジしている企業なわけです。そうなると、「コンテンツの品質」というものを、科学的に定義付けなくてはならなくなるんですね。擬似的にか、本質的にかのアプローチの違いはおいても。そして、本来は（品質評価の）アルゴリズムについて、私たちは責任を持って広く語らなければならないと思っているんです。

しかしアルゴリズムについて語ると、アルゴリズムをハックしようとする動きが必ず出てくるので、そうもいかない。例えば、クリックやスクロール量と言ったユーザー行動をアルゴリズムが利用するようにしたら、クリックベイト（筆者注: タイトル詐欺のような手法）のように、そうしたユーザー行動を誘発しようとする動きも必ず出てくる。

そうなると、単にユーザー行動だけを単純に評価しても、コンテンツの品質を測るということにならなくなってくるんです。そのユーザー行動が、本当にコンテンツを好ましいと思って行われたものなのか。内容は、タイトルからユーザーが期待するものと一致していたのか。こういうことを知るには、ユーザー行動の裏にある、ユーザーの心理まで推測しないと。しかし、それはものすごく難しい。

辻 そうですね、ユーザー行動をベースにしたアルゴリズムには、そういう困難があるのは間違いありません。

例えば昔「ホロコースト」（ナチスによるユダヤ人大量虐殺）で検索を行うと、「ホロコーストはなかった」って内容の記事が検索結果の1番目に出てきていたんです。で、それに対する批判が高まったら、Googleは対策をして、そういう記事の評価を下げました。そういう対処がすぐに取れちゃうのもどうか、と思うんですけど(笑)。

でも、そういう記事の評価が下がったからといって、問題が解決したわけではありません。例え「ホロコーストはなかった」って記事が、検索結果の1番から2番に下ったとして、「ホロコーストはあった」ってタイトルと「ホロコーストはなかった」ってタイトルがあったら、「なかった」っていうほうをクリックしてしまいませんか？「ホロコーストがあった」なんて、当たり前のことで、何の目新しさもありませんから。

そして、「嘘ばっかりの記事だな」と思って、否定的な気持ちでそういう記事を読み始めたとしても、ツッコミどころを探すために長い時間読んでしまったりもする。そうすると、そのコンテンツにとってはプラスの評価になってしまうかもしれないのです。スキャンダラスな内容がより評価を受けがち、という問題があるわけですね。

白石 なるほど…根深い問題ですね。動機が異なるユーザー行動が、同じ方向に一緒くたに評価されてしまうわけだ。

「コンテンツの作り手」として、どう品質を担保すべきか？

古田 コンテンツの品質について、私たちがコンテンツの作り手としてどう考えているかもお話してもいいですか？

白石 もちろんです。どうぞ。

古田 私たちはオーディエンスの反応をすごく重視するので、ユーザー行動の測定はかなり真剣にやっています。例えば、記事タイトルのクリック率、記事の読了率、シェアの数とかですね。

さらにぼくらは、シェアされた内容も定性的に評価しています。肯定的な反応か、否定的な反応か。「このクソ記事」って罵倒してくる人は、どんな記事でも一定数いるんですけど(笑) 、その割合とかも含めて測っています。

そして、これでもまだ足りないと思っているんです。

例えば昨年、「ヒラリーがトランプを2013年に大統領に推薦した」というニュースが非常にシェアされました。しかしこれは嘘のニュースです（詳しくはBuzzFeedの記事を参照のこと）。この記事をシェアした人々は、大部分が記事に対して肯定的な反応をしているわけです。「これこそマスメディアが伝えない真実だ！」と。

つまり、シェアの内容を定性的に見るだけでも、記事の品質は測れない。だからぼくらは、最後は作り手自身がプロとしてチェックを行っています。

ぼくらは書き手であるライター・レポーターの上に、業界で10年以上の経験を持つエディターを置く…という体制を作っています。エディターは、ライターやレポーターの記事に対する品質をチェックする役割も担っています。そして最後にチェックするのは、編集長であるぼくです。

ただ最近は、さすがに（記事が多くて）全部は事前に見きれないので、公開された後に読んで、品質が高くなかったら指摘します。そうすれば、品質の低い記事が次また上がってくることはなくなり、コンテンツの質が一段と向上する。

先ほど、WELQの記事は8割くらいはまともに読めるものだった、というお話がありましたが、それって元から100点満点を目指していなかったと思うんです。最初から低品質の記事が混ざることも計算のうち、というかそれをよしとしていた。メディアのコンテンツプロバイダーをやる以上は、それではいけないと思う。たとえ難しくても、100点満点を目指す。間違いがあれば、素早く誠実に対応し、訂正する。それがメディアの責任です。

白石 素晴らしい。そこでお聞きしたいのですが、キュレーションメディアが記事を粗製乱造していたというのは、つまり記事の「コスパ」をとことんまで下げたいという論理の帰結だと思うのです。この「記事を作るというコスト」については、いかがお考えですか？

古田 そういう点で言うと、BuzzFeedってすごく「逆張り」している企業だと思うんですよね。記事を書くのは普通アウトソーシング、っていう業界において、記者を正社員雇用している。なぜそんなことをするかというと、理念を共有したいからです。結局、理念を共有するのに必要なのって話し合うこと、つまり「ミーティング」です。アウトソーシングしているのでは、理念を共有するために必要なミーティングの時間が持てません。

人件費は確かにコストです。ただ一方で、人材は財産という考え方もできます。「コスパ悪いから、成功できるわけない」って言われることもありますが、ライターが正当な対価をもらい、成長する場はメディア業界の将来のためにも必要です。成功したいですね。

フェイクニュースやプロパガンダサイトは今後もたくさん生まれる

白石 では、次の話題として、フェイクニュースとSNSについてお話をお聞きしたいと思います。

古田 フェイクニュースって言葉、バズってますよね。ただ、何がフェイクニュースで、何がフェイクニュースじゃないか、言葉の定義をしっかりしていかなくちゃいけないな、とは思います。アメリカのフェイクニュースって、意図的に作っているんです。最初から嘘の情報を拡散する目的で、ニュースに見せかけて作っている。日本だと、そこまでやってるってのはあんまり見かけないですね。低品質でもいいからバンバン作ってクリック稼ごう、というのが大半じゃないでしょうか。

藤村 そこに線引きするのは、なかなか難しいですよね。フェイクニュースには、悪意があるけども、一見してそれとわからないものも多い。

例えば批判のようなネガティブなコンテンツって、反対意見も出やすい。でも、ポジティブなコンテンツって反対が出にくく、逆に流布されやすいわけです。

こういう事実が、もはや白日の元に晒されてしまったわけです。実際、「alt-right」と呼ばれる人たちによる新興右派メディアが大量に立ち上がり、今回の大統領選に大きな影響力を及ぼしたと言われている。すごく安上がりに政治宣伝を行えるということを学んでしまった以上、今後こういうメディアは一斉に出てくると思います。

ただ、それに歯止めをかけたいと思っても、単に「右（寄りの思想）は許せない」なんていうのではいけません。それだと、左寄りのプロパガンダに対しては甘くなってしまうかもしれない。

古田 それでいうと、BuzzFeedって政治的な偏り全くないんですよね。

藤村 ホントですか(笑)？

古田 はい(笑)。そこは誓って。

以前、うちのCEOのJonah Perettiが、編集長のBen Smithとイベントで対談して、「リベラルなの？コンサバなの？」っていきなり聞いたんです。Benは「どっちでもないよ」って答えたんですが、Jonahは「その割にはリベラルなコンテンツ多いじゃん」と。そこでBenが言うには、LGBTQや移民などの、少数派の権利を守るための情報を発信することは、リベラルとかコンサバとかいう問題じゃなくて、公正の問題なんだと。「優しさ」と言ってもいいかもしれません。ぼくはこれに大変共感しました。

ぼくも、自分をリベラルとかコンサバとかそういう立場に置くつもりは全くなくて。むしろ、「なぜ世の中には自分のことをリベラルだとかコンサバだとか言えてしまう人間がこれほど多くいるのだろう？」というところに関心があるぐらいです。これ、ぼくの大学の卒論テーマだったんですけどね(笑)。

アドテクになってモラルハザードがすごい

白石 現在のWebメディアを支えている、広告というビジネスモデルについてもお聞きしたいです。2016年は、iOS Safariがコンテンツブロックを可能にしたことで、Web上で広告モデルが成り立たなくなるんじゃないか、なんて話題が大きく取り上げられました。また、先日Mediumが広告のビジネスモデルを批判して、大規模なリストラを行っていましたよね。

藤村 Mediumは、Bloggerの創業者であり、Twitterの共同創業者でもあったEvan Williamsが、5年くらい前に立ち上げたパブリッシング・プラットフォームです。広告を排除して、美しく、良質なコンテンツが生まれるクリーンな場所にしようと、お金を払って優良なコンテンツを誘致したりもしていた。

で、そのプラットフォームをどう収益化していくかにあたって、UXを阻害しないネイティブ広告あたりだろうと予想されていたし、実際50人くらい広告担当者が雇われてもいた。 しかし今年になって、「広告はワークしない。広告というビジネスモデルは壊れている」と言って、広告事業の部門を解雇したのです。じゃあ実際にどう収益化するのかと言ったら、まだそこは示されていないのですが。

白石 UXを重視するスタンスだと、広告モデルはできるだけ手を付けたくないところなんでしょうね。AppleがSafariにコンテンツブロッキングを可能にする際にも、WebのUXがよくないことを引き合いに出していました。

藤村 確かにWebの広告モデルにはUX上の問題も多い。あと、さらに言えば、アドテクになってモラルハザードがすごいんですよね。

白石 と、言いますと？

藤村 先ほど、フェイクニュースサイトが流行っている原因の一つに「安上がりにプロパガンダができる」と申し上げましたが、もう一つの大きな理由として、単純に「儲かるから」というのもあるわけです。フェイクニュースを発信すると、たくさんビューが稼げる。そこに広告を貼っておけばお金も入ってくる。政治宣伝にもなるし、ビジネスにもなるということで、たくさんのフェイクニュースサイトが生まれる。

古田 そう。アメリカ大統領選の時に、マケドニアの若者が140個くらいドメインを取得して、広告収入目的で、フェイクニュースサイトを立ち上げたらガッポガッポ儲かった、なんて話もあります。

辻 ドメインという話で言うと、WELQのあと、とある医療系メディアが450ドメインくらい取得して、現在どんどんランキングを上げているという状態です。医療系は広告がオイシイという事情もあるんですよね。そういう意味でも、広告モデルには問題が大きいですね。

藤村 これらの問題を別の側面から見ると、広告主がどこに自分の広告が表示されているのか知らないということです。自分たちの知らぬ間に、フェイクニュースサイトに広告が掲載されていて、運営者に資金を供給する形になってしまっている。そしてこの、アドテクの分野で最大手の企業が、やはりGoogleです。

白石 なるほど。しかしGoogle Adsenseは、例えばアダルトコンテンツを掲載したページには表示されないようチューニングされているとも聞きます。そういうフェイクニュースサイトに広告が配信されないよう、Googleも対策を取ろうとするんじゃないでしょうか。

藤村 そうですね。しかし、これまでも話に上がっていたように、どこからどこまでがフェイクニュースなのか、コンテンツの品質はどう測ればいいのか、そしてさらには特定の政治的スタンスを優遇する結果を招かないようにするといった、様々な問題があります。解決は容易ではないと思います。

辻 とはいえGoogleは、10年以上に渡ってクローラーの情報を元に検索アルゴリズムを作っていたのが、ここ数年で変わろうとしていて、今は大変革期なんですよね。抜本的な解決が2017年中に行われるとは考えにくいですが、確実に改善が見込まれる分野だとも思います。

Facebookがもたらす、「心地よさというバイアス」

藤村 Googleだけじゃなくて、（もう一つの巨大プラットフォームである）Facebookの話もしましょうか。

白石 はい、ぜひぜひ。フェイクニュースの拡散にはFacebookも一役買ってしまっていた、という話もありますし。

藤村 Facebookとしては、ユーザーにできるだけ心地良い場所を提供して、できるだけ長く利用してもらうというのがビジネスモデルの根幹です。ということは、できるだけ個々のユーザーが好む話題に寄せていってシェアを促し、ワイワイガヤガヤと「ハイパーアクティブ」な状態を作り出すのが望ましい。

例えば、シリアスな話題よりも「面白い」「きゃー可愛い！」と言った話題の方がシェアされやすいのなら、そういう情報ばかりをユーザーに提供する。以前、黒人の青年が殺害されて全米で大規模な抗議デモが起きたときも、ある社会学者が自分のニュースフィードにはそういう情報がほとんど表示されなかった、なんて話もあります。

白石 確かに。Facebookのニュースフィードって、心地いいけど、ちょっと現実社会から切り離された感覚あります。

藤村 もちろん、Facebookがそれを念頭に置いてサービスを設計しているかどうかはわかりませんが、そういう方向にチューニングしていくモチベーションがあるのは間違いないと思います。Facebookとしては、「楽しい話題のほうが儲かる」ということが起きている可能性がある。

この話のキモは、そういうFacebookのビジネスモデルとサービス設計が、ユーザーにとって意図せざるバイアスをもたらしている可能性があるということです。そして、ユーザーはそのことにまず気付けない。

白石 気付かないうちにバイアスのかかった情報にばかり接している…という状況に陥るわけですね。フィルターバブルと言われている現象ですね。

こうしたインターネットメディアの問題といかに戦うか？

聴講者 ちょっと質問してもよろしいでしょうか？

白石 はい、どうぞ。

聴講者 バイアスについてのお話がありましたが、ユーザーがそれを望んでいる、楽しい話題を望んでいるのであれば、止めることはできないのではないでしょうか？ シリアスな話題を提供したとして、1人にも読んでもらえないとしたら、それはサステナブル（ビジネスとして持続可能）ではないのではないですか？

そして、「楽しいところにみんな集まる」というのが当たり前だと思うので、たとえそれが嘘のニュースであっても、楽しければ喜ばれてしまうと思うのです。これって、止めようと思っても無理がある、よくてイタチごっこになってしまうような気がするのですが、いかがでしょう？

あと、本日のパネリストの皆さんはある意味コンテンツの提供者側ですが、読者としてはどうしたらいいのでしょうか？

古田 ぼくの立場からお答えしますと、まず「読まれなかったらサステナブルじゃない」というのはその通りです。ただ、シリアスなコンテンツがシェアされないかというと、そんなことはありません。BuzzFeedを1年やってきましたが、非常にシリアスでボリュームのあるコンテンツが、たくさんシェアされるのを見てきました。

そして嘘ニュースについては、ぼくらは「それ嘘じゃん」と指摘する作業をやってみればいい、と思っています。

政治的な記事だけではありません。例えば以前、ネットで「感動する話」として話題になっていた記事が事実かどうかチェックしたら、全然違ったこともあります。そういうコンテンツはどんどん出てくるので、「イタチごっこか」と言われればまさにその通りです。ぼくらはそのイタチごっこを「やりましょう」というスタンスです(笑)。

あと、オーディエンス（読者）の皆さんが今の時代、嘘のニュースとどう向き合えばいいかという話についてですが、そもそも今まで嘘のニュースってありませんでしたか？ そんなことはない。怪しい雑誌とか新聞とか、そういうのはたくさんあった。今の時代はそれを指摘できるようになっているわけで、ある意味紙の時代より良くなったと言えるかもしれないのです。

人気ライターのヨッピーさんが、サイバーエージェントのSpotlightというメディアを批判する記事を書いた件で取材したのですが、彼が言うには、「読者は神様だ」「悪質な記事というのは神への冒涜だ」だと。オーディエンスに高いリテラシーを要求する世の中は間違っている、Webメディア自体がもっと良いものになっていかなくてはならないと。ぼくもヨッピーさんに同感ですね。

辻 その問題は、検索という観点からいうと、サイト単位の評価をもっと読者も運営者も意識すれば解決に近づく話なのかな、と思っています。 検索エンジンはページ単位ではなくサイト単位でも評価をしていますし、その軸での評価の精度はどんどん高まると思っています。

白石 なるほど、情報源ごとに「信頼度」のようなものを持たせているわけですね。

辻 はい。なので読者側がもっとサイト単位で好き嫌いを意識して使ったりシェアしたりするようしていれば、メディア側は読者の「媒体愛」を育てる、っていうモチベーションが生まれるんじゃないかなと思いますし、それがサステナブルにもつながると思っています。

ただ、SmartNewsとかで読んでると、「どこの媒体の記事か」ってあんまり意識せずに読んでしまいますけどね…。あ、、、SmartNewsのアプリは、いつも便利に使わせていただいています！(笑)

彼らが考える、Webメディアの未来

白石 では、そろそろこの座談会も終わりにしたいと思いますが、最後のトピックとして、Webメディアの未来について語っていただければと思います。直近ではなくて2020年とか、少しだけ想像力を働かせていただきつつ、少し未来を想像してお話いただけますでしょうか？

古田 2020年といっても、みんなが使っているデバイスはスマホで変わらないと思うんですよね。薄いとか曲がるとか、そういう進化はあると思いますが、少なくとも手元で、これくらいのスクリーンサイズで、っていうのは変わらないと思う。

2020年には、VRでオリンピックを見るっていうのがすごく流行るとは思うんですけど、ぼくはVRって「フランス料理」だと思うんですよね。毎日食べたいか？と言われるとそんなことはない。だから、毎日食べる定食としてのメディアの表現技法というのは、今とそれほど変わらないんじゃないかと思います。

そんな中で2020年には、インターネットメディアの質を向上させるための業界団体とかが立ち上がってるんじゃないかな、と思いますね。「インターネットメディア」といっても、既存のメディアを排除するわけじゃない。今Webサイトを持っていないメディアなんて皆無なので、むしろみんながインターネットメディアなわけです。

そういう団体を通じて、コンテンツの品質を担保しつつ、日本から世界に情報を発信していく。2020年には、そういう状態になっていればいいな、と思います。

辻 2020年には、検索アルゴリズムが今よりさらに改善されて、現在の問題というのはだいぶ解決しているだろうと思います。今の不具合というのは、クローラー以外のデータ（ユーザー行動など）を使い始めてまだ2,3年と、日が浅いからだと思っています。

他には、半分期待と希望も込めつつ、日本のメディアが海外に出ているといいな、と思いますね。今は、海外での存在感がゼロに等しいので。

白石 なるほど。海外に出るとなるとお金も必要ですよね。Webメディア、もっと稼がないと。

辻 はい、でも、（検索）アルゴリズム的には、2,3年前に比べると出やすくなってるんですよ。それに、日本のWebメディアが世界に出るとなると、ソーシャルだと厳しいじゃないですか（国や言語のバリアが高い）。なので、検索をうまく使って世界に出ていくべきだし、そうなればいいと思っています。

藤村 ちょっと、先ほどの参加者の方からの質問を受けて、って感じでもあるんですけど。「世界は多様性に満ちている」ということ、そしてそれを隠さないようにしていきたいと思っています。

SmartNewsのようなニュースアグリゲーターもそうあるべき。栄養と同じですね。好きなものばかり食べていたら栄養が偏るよ、と。バランス良く栄養を取りましょう、と。 2020年という時点においても、そういう課題を追い続けている気がします。

その上で、読者はもっと自由になる。コンテンツを消費する方法も多様化して、ポケットから取り出したデバイスで気軽に見たり、それをゴージャスな大画面で見ることもできる。そういうふうな世界で、多様な視点を提供できるように頑張っているのかな、と思います。

白石 皆様、本日はどうもありがとうございました。大変勉強になりました。

こんにちは、編集長の白石です。HTML5 Experts.jp新春企画「Webの未来を語ろう 2017」の第一弾は、コミュニティ編です。

私事になりますが、私自身もhtml5jというWeb技術者コミュニティを2009年から5年に渡って運営していました。

その間、コミュニティ主催者という立場から様々な企業の方と関わらせていただく中で、経済誌やメディアではほとんど話題になることのない「コミュニティ」という存在が、不思議な影響力を人々に、そして経済にまで及ぼしているということを実感してきました。

そして、こちらもまだ大きく話題になることは少ないものの、コミュニティをマーケティングに活用する動きだったり、コミュニティ主催者同士での繋がりを作っていこう、という動きも発生しています。

今回は、そうした動きを活発に行われている方々をゲストにお呼びして、「コミュニティの先駆者たちが何を考えているか」を中心にお話を伺いました。テック系コミュニティに限定せず、様々な立場の方にコミュニティを語っていただいた90分。普段のHTML5 Experts.jpの記事とは異なり、マーケティングの話からツールの話まで盛りだくさんです。

今回は、ゲストの方々を集めて誌上座談会としようと思ったのですが、あまりにゲストが豪華になってしまったので、（Facebookで募集した）少数の聴講者の前で語るイベントになりました。「コミュニティという現象」に関心のある方全員にお勧めできる記事だと思います。どうぞお楽しみください。

ゲスト紹介

小島 英揮

元アマゾン ウェブ サービス ジャパン マーケティング本部長。日本最大のクラウドコミュニティ「JAWS-UG」の生みの親。2016年8月末でアマゾン ウェブ サービス ジャパンを退職後、コミュニティによるマーケティング手法を考えるコミュニティ、CMC_Meetupを立ち上げ。
2017年1月からコミュニティマーケティングを軸に、InstaVR、Stripe、Rider’s Garage, EventRegist, MOONGIFT等で、「パラレルキャリア」を実践中。

市川 裕康

株式会社ソーシャルカンパニー 代表取締役。ソーシャルメディア・コンサルタントとして、海外デジタルメディアのトレンド調査・執筆・講演・コンサルティング活動に従事。『現代ビジネス』（講談社）で連載（2010-2015）、著書に『Social Good小事典』。2013年からはコミュニティマネージャーが集うFacebook グループの運営を開始し、『コミュニティマネージャーサミット』を毎年開催。定期的な関連イベントも運営している。2015年から2016年にかけ、米国発コミュニティプラットフォームの「Meetup」のコミュニティマネージャーとして日本語化、日本でのマーケティング活動に従事。

坂本 千映子

株式会社リクルートテクノロジーズ サービスデザイン部 マーケティングリサーチグループマネージャー。2007年にリクルートに転職。MROC（Marketing Research Online Community）というマーケティングリサーチ手法を導入し、カスタマーのリアルな声に寄り添い向き合うサービスを提供する仕組みを作る。
現在はサービスデザイン部マーケティングリサーチグループのマネージャーとして、カスタマーの本音からサービスを創る取り組みをリクルートグループ横断で行なっている。

小沢 宏美

dots.コミュニティ・マネージャー。株式会社インテリジェンス新卒入社後、2,000名以上のエンジニアのキャリアコンサルタント、採用人事を経験。
現在はエンジニアのためのイベント&コミュニティースペースdots.のコミュニティーマネージャーを務める。

コミュニティ・マネージャー向けイベントの入場料は600ドル！（アメリカ）

白石 皆様、本日はお集まりいただき誠にありがとうございました。これほどバラエティ豊かで、かつ経験豊富な方々にお集まりいただけて光栄です。

本日は、Webやビジネスを語る上で欠かせない存在になりつつある「コミュニティ」という点について、広く深くお聞きできればと思います。 まずはコミュニティそのものを作ったり育てたり、という点についてお聞きできればと思いますが、ご意見のある方はいらっしゃいますか？

市川 一口にコミュニティといっても、実際には多種多様ですよね。興味や関心をベースにしたコミュニティもあれば、場所や地域、同窓会なんてのもある。目的も様々で、ビジネスに活用としているのか、そうじゃなくて趣味のコミュニティもある。皆さんはコミュニティに何を求めているのでしょう？

白石 今ここにいる方々にも聞いてみましょうか。ビジネスで活用しようとされている方？（半数くらい手が挙がる）そうではなくて趣味の方？（こちらも半数くらい）

聴講者 私はどちらも目的、って感覚ですね。

市川 なるほど、ここにいらっしゃってる方々も、コミュニティの目的は様々ですね。

とはいえ、どんなコミュニティであるにせよ、コミュニティを生み育てるのは意外と大変で、テクノロジーツールを活用することで効率化できたり、世の中で広く共有されてない運営スキルが必要になりつつあるという点において共通しています。

イベント企画や運営、集客、プロモーション、コミュニティメンバーとのコミュニケーション、オンライン・コミュニティの盛り上げなど、コミュニティ・マネージャーがやることは多岐に渡るし、それらを一人で抱え込むのには限界があります。ともすれば、コミュニティ・マネージャーの心が「ポキっ」と折れてしまいかねない。

白石 確かに。

市川 なのでアメリカだと、コミュニティ・マネージャー同士が集まり、情報交換を行う場がいくつも立ち上がっているんです。例えばCMX Summitなんかはその一つ。UberやGoogle、Slackといった名だたる企業の人々が登壇していて600ドル以上という高額な参加費を支払って、多くの人が参加しています。

白石 600ドル！すごいですね、それだけの金額に見合うものが得られる場ということなんでしょうね。コミュニティ・マネージャーのノウハウはそれだけ希少ということでしょうか。じゃあ、そういう高額なノウハウの一端をお伺いできたりするとお得感満載なわけですが(笑)、JAWSの仕掛け人である小島さんいかがでしょう？

元JAWS小島さんが語る「コミュニティ設計の3つのポイント」

小島 そうですね、私としては、コミュニティを育てるポイントは3つあると思っています。

まずはコンテキスト・ファースト。コミュニティが立ち上がる場所やタイミング、中心トピック、誰が始めるかといった点は、コミュニティを作る上で実に重要です。コミュニティの設計やプランニングにあたっては、そういう「コンテキスト」（文脈）を重視する必要があると思っています。

次にオフライン・ファースト。これだけオンラインが発達した世の中でも、いやむしろオンラインが発達したからかもしれませんが、オフラインでの活動の価値が高まってきているように思います。

白石 そうですよね、例えばITエンジニアなんかも、インターネットがあれば仕事もコミュニケーションもできてしまう人種にも関わらず、オフラインのイベントに驚くほど集まりますしね。

小島 そうです。やはり、場の温度感や親密感といったものは、オフラインじゃないと伝わらないんですね。そこにこそコミュニティ活動の起点があると思っています。

最後にアウトプット・ファーストです。今登壇している私たちのように、コミュニティ内外に向けてアウトプットすることが重要です。 そうすることでコミュニティ内でのプレゼンス向上にもつながるし、自身の向学心を刺激することにもつながる。

なのでコミュニティ主催者は、いろんな人がアウトプットできる場を作り、アウトプットのハードルを下げることに努めるべきだと思っています。ライトニング・トーク（筆者注: 5分間限定のプレゼンテーション）などはその一例です。

コミュニティの「成功」とその秘訣

白石 dots.の小沢さんは、コミュニティ・マネージャーとしていくつもコミュニティ立ち上げをされてますよね。そこで得た知見を共有していただけますか？

小沢 そうですね、1年半ほどかけて10くらいのコミュニティを立ち上げてきました。でも、胸を張って「成功した」と言えるのは…1つくらいだったりするのですが。

白石 10個立ち上げた、ってすごいですね！しかしその中で「成功」と言えるのは1つくらいだと。ちなみにその1つって何でしょう？あと、そもそもコミュニティの「成功」って何なんでしょう？

小沢 dots.女子部っていうコミュニティです。このコミュニティは、参加者の皆さんもすごく活発ですし、スタッフも20～30人くらいいます。そのスタッフのみなさんが、いろんなアイデアを出し合って、イベントやもくもく会などの新しい取り組みが自然に生まれている。こういう、「自発的な活動」が次々に起こるようになったことが、「コミュニティの成功」と言える気はしています。

白石 じゃあ、そういう「成功」に至った原因って、解っていたりしますか？

小沢 自分自身完全に理解できているわけではないのですけど、コミュニティの皆さんと深く共感できたことが理由の一つじゃないかな、とは思っています。女性エンジニアって、プログラミングという高い集中力を必要とする仕事をする一方で、女性特有の体の周期だったり、そういうものと付き合っていかなくちゃいけない。この仕事をやるようになって、私自身プログラミングを学んでみたことも、そういう女性エンジニアならではの気持ちを理解するのに役立っています。

白石 なるほど、コミュニティメンバーの気持ちを深く理解できたからこそ、メンバーのモチベーションも理解できて、自発的な行動を促す文化づくりもできたってことですね。

小沢 はい、そうですね。コミュニティが自走を始めたと言える状態になると成功かな、とは思っています。まだ道半ばなんですけどね。ただ、私の場合コミュニティを盛り上げた先に、自社のビジネスにも寄与しなくてはならないという事情もあるので、そういう意味でも道半ばかな、とは思っています。

「コミュニティ × マーケティング・リサーチ」というアプローチ

白石 お、じゃあちょうどいい流れなので、コミュニティとビジネスについても少し語っていただきたいと思います。ぼくなんかは、コミュニティにはずっとボランタリーな活動として携わってきたのですが、ビジネス的な観点から相談を受けることも結構出てきました。

そういうぼくの経験上からも言えることですが、コミュニティってビジネスの文脈だとマーケティング観点から語られることが多いですよね。ただマーケティングといってもユーザー獲得とか、プロモーションとか、ブランディングとかいろいろあるわけです。

そんな中、坂本さんなんかはマーケティング・リサーチにコミュニティを活用されているんですよね。

坂本 そうですね。私はリクルートのマーケターとして、様々なマーケティング・リサーチとかを行ってきてるのですが、従来のリサーチだと、なかなかユーザーの本音が見えてこないんです。そこでいろいろ悩んだ挙句、コミュニティを活用することにしたんですね。

白石 それって具体的に言うと、街中でおばちゃんが新製品についてのアンケート取っていて、それに答えると図書カードもらえる…とか、そういうリサーチでは足りないってことですか？

坂本 そうです。従来のマーケティング・リサーチって、例えばユーザーが100人いるとしたら、そのうちの4人からしか答えをもらってないようなものです。しかもその4人がポイントとかのご褒美目当てだったりする(笑)。つまり、本当にサービスを使ってくれている人、こちらが意見を聞きたい人って、全然アンケートに答えてくれていなかったんです。

白石 具体的には、コミュニティを活用してのマーケティング・リサーチと言うのはどういうアプローチなんですか？

坂本 やっていることの一つに、MROC (Marketing Research Online Community)というのがあります。こちらがご意見を伺いたいと考えたお客様にお声がけして、オンライン上で形成したコミュニティにご参加いただき、継続的にコミュニケーションを行いながら、そこからインサイト（顧客の本音）を探るわけです。

白石 それは興味深い。しかし坂本さんはリクルートのサービス全体を裏方として支えてるような存在なわけですよね。そういう（コミュニティを活用した）やり方はかなり大変で、スケールしにくいんじゃないでしょうか？

坂本 私の本業はリサーチそのものじゃなくて、リサーチの結果を活用してサービス作りなんですね。なので、リサーチについてはノウハウを継承して、社内に複数のプロフェッショナルを育成していっているところですね。

白石 なるほど、そうやってスケールさせようとしてるんですね。貴重なノウハウがありそうで、覗いてみたいです。一方で、マーケティングというと「ユーザー増やす」っていう側面も大きいと思うんですが、そちらに向けてコミュニティを活用する予定はないんですか？

坂本 可能性がないとはいいませんが、今のところまだ手探りって感じですね。弊社の場合、ゼクシィとか、30年もの長きに渡って運営されているサービスも多いわけです。そういうサービスはブランドもマーケティング手法もある程度確立しているので、新しい取り組みを行うにも慎重にならなくてはなりません。

コミュニティのビジネス上での目的を明確化する

白石 ところで、ぼくの経験からいっても、「コミュニティが本当にビジネスにプラスになるのか？」の検証は本当に難しいと想像してます。ぼくなんかは、以前ビジネスでコミュニティを運営していたわけではなかったので、なおさらですね。 事前にどんな成果を期待するのかや、成果の測定も含めて、その点についてはどう思われますか？

小島 それについては、まずコミュニティを作るビジネス上の目的を明確にする必要があると思います。まず、コミュニティマーケティングにリード・ジェネレーション（見込み顧客づくり）の効果を直接期待してしまうことが多いのですが、それは期待通りにはいかないでしょう。コミュニティマーケティングは、デマンド・ジェネレーションに効果があると思っています。

白石 デマンド・ジェネレーションって、具体的にはどういうことですか？

小島 例えば、そこの女性（聴講者）にお聞きしたいのですが、フェラーリって買いたいと思いますか？

女性 いえ…かろうじて（ブランドを）知っている程度です。

小島 そうですよね。でも、「フェラーリの香水」って聞くといかがでしょう？（筆者注: 「フェラーリの香水」は実際に存在する）ちょっと興味がわきませんか？普段のフェラーリというブランドは遠い存在でも、一手間加えることで「自分と関係がある」という存在に思わせることができる。もしかすると「（製品を）欲しいかも」と思わせることもできるかもしれない。いかに「自分ゴト化」するか、これがデマンド・ジェネレーションです。

白石 なるほど！面白い。

小島 コミュニティマーケティングが最も効果を発揮するのはこの分野（デマンド・ジェネレーション）であって、決してリード・ジェネレーションに限定されるものではない。そこははっきりさせておいた方がいいかもしれませんね。なので、コミュニティマーケティングの成果をリード（見込み顧客）獲得数とかで測ろうとしてしまうと、「期待していた効果が得られない」ということになってしまいかねません。

小沢 私からもちょっとお聞きしたいんですけど、コミュニティマーケティングは、どんな商品に対しても可能なんでしょうか？

小島 私は、「ユーザーがいる」商品であればそれは可能だと思っています。たとえそのユーザーが少なくても、ですね。たとえまだユーザーが少なくても、そこには人が集まっているわけで、その集まりを起点に、コミュニティを大きくしていくことは可能だと思っています。

というよりはむしろコミュニティマーケティングは、ユーザー数が少ない段階から広げていく段階にこそ効果があると思いますね。アーリー・マジョリティやレイト・マジョリティよりは、アーリー・アダプターを対象にしたほうが効果が高いと感じています。

（筆者注: デマンド・ジェネレーションが「需要の具現化／創出」という役割を持つ以上、需要がまだ具現化していない段階にこそ効果が高いのだと思われる）

コミュニティの価値を「見える化」する

白石 コミュニティ活動の成果を測定するという点についてはどうでしょうか？ビジネスとして、コミュニティ活動を継続的に行っていくには、そうした数値化も必要になってきますよね。

小島 他の様々な事柄と同様に、コミュニティのKPIにも、量的なものと質的なものがあります。もちろん、量で測れるものはありますよ。イベントの集客人数だとか、開催頻度だとか、コミュニティメンバーの数とか。ただ、コミュニティ活動には、そうした数値では表せないものが大きいのも事実です。例えばイベントの「熱気」だとか。

白石 確かに。で、数値で表せないものをそのままにしておくと、例えば上司にうまく伝わらなくて、予算打ち切られたりしそう(笑)。

小島 そうなんですよね。ただ、数値化できないものを伝える手段はあるんです。例えばぼくなんかは、イベントにAWSの一番偉い人を呼んだりしました。で、その偉い人に乾杯の音頭を取ってもらったりすると、偉い人も「この盛り上がりはすごい、他の国でもやるべきだ」となるわけです(笑)。偉い人を呼ぶのは、参加者の皆さんも喜ぶし、いいことづくめでしたね。

坂本 私が所属するリクルートは、数字にかなりシビアな会社なので、数値化には積極的にトライしますね。

例えばイベントをやったとしても、すぐ後にアンケートを取ったり。「人間は60分以上経つと最初の印象を忘れてしまう」なんて話もありますしね。 NPS (Net Promoter Score: ネット・プロモーター・スコア)とかも一時期流行りましたよね。 ただ日本人の場合、11段階の選択肢にしても結局真ん中あたりの選択肢ばかり選ばれちゃうので、なかなか苦戦しますけども。

（筆者注: WikipediaによるとNPSとは、「顧客ロイヤルティ、顧客の継続利用意向を知るための指標。…『0~10点で表すとして、この企業（あるいは、この製品、サービス、ブランド）を友人や同僚に薦める可能性はどのくらいありますか？』という質問に対する答えをもとに、点数（推奨度）によって顧客を3つのグループに分類する。」とのこと）

コミュニティ・マネージャーたちの悩み

白石 ここにいらっしゃる方々は、それぞれ全然違った立場からコミュニティに関わってらっしゃるわけですが、それぞれの立場で直面した困難などあれば聞かせてください。

小島 作ろうとしている分野にすでにコミュニティが存在してしまっている場合は、なかなか難しい舵取りを迫られますね。既存のコミュニティに、企業が後から関与するのは不可能と言ってもいいかもしれません。必要とあらば、新たに作ってしまったほうがいい。

例えば、アメリカにはAWSのコミュニティってたくさんあるんです。ただし、それらのほとんどにAmazonは関与できていない。 JAWSの事例を見て、「アメリカでもやりたい。できるはずだ、すでにコミュニティはあるのだから」と考えて動いていたのですが、なかなか思うようには進まなかったようです。

白石 コミュニティの仕掛け人である、小島さんならではの知見ですね。では隣の坂本さん、いかがですか？

坂本 コミュニティを作るのが難しい分野がある、ということを痛感したことはありますね。 例えば昔、塾の先生を集めてコミュニティを作ってみようとしました。ですが、基本的に塾の経営者って一人でやっていることが多くて、人とつながろうということをそもそも望んでいなかったんですね。なのでうまくいきませんでした。

白石 確かに、つながることを望んでない人たちを集めてコミュニティを作るのは難しそう。

坂本 あと、企業主導でコミュニティを作ろうとすると、企業側の意向が強くなってしまいがち。 コミュニティはあくまでユーザーのものなので、これは気をつけなくてはなりません。企業が行う時は、「意見をどのように活用するのか」「その結果どうなったのかをきちんと報告すること」「ユーザーが話したいことを中心に聞く」についてこだわって運営しています。

小沢 私としては、成果が見えづらいところに難しさを感じていますね。

昔営業職だったときは、自分の努力が数字で表されて、それを上げていくことに満足を得ていたんです。でも今やっているコミュニティづくりって、自分の努力と、得られた数字に関連があるのかどうか見えづらいんです。自分が頑張ったから数字が上がったのか、それとも別の要因なのか？よくわからない。

そうなってくると、自分のやっていることの価値がいまいち信じられなくなってしまいます。製品が優れてさえいれば、コミュニティを作る必要なんてないのかも？なんて思うときもあります。

個人的な悩みを打ち明けてる、みたいな感じになっちゃってすいません(笑)。

白石 いえいえ、それって中核を捉えた、すごく重要なご意見だと思うので、そういう話が出てくる事自体、すごく価値があると思います。

その話は、先ほど話に上がった「コミュニティの成果を見える化する」という話とも繋がってきますね。あと、小島さんがおっしゃっていた「コミュニティマーケティングはデマンド・ジェネレーションに効く」って話とか。

そういう認識から、再度自分の活動の価値を再評価してみてもいいのかもしれませんね。

小島 それにしても、小沢さんは1年半で10ものコミュニティを作った経験があるわけですよね。その経験って、大変得難いものだと思うんです。それをフレームワーク化して世の中に出すということを考えてみてもいいんじゃないでしょうか。 そのノウハウ自体、大変な社会的価値があると思います。

小沢 そうですか？なるほど…それ、ちょっとやってみようかなあ。考えてみます(笑)。

オンライン・コミュニティを支えるツール・サービスたち

白石 そろそろお時間も迫ってまいりましたが、一つ大きなトピックを残しています。コミュニティ×テクノロジー、平たく言えばコミュニティ活動に使えるツールやサービスについてなんですが、ここって一番詳しいの市川さんだと思うので、軽くまとめてお話をお願いしてもいいですか？

市川 わかりました。まず、コミュニティ活動にはオフラインのイベント開催は欠かせないので、イベント開催支援サービスからいきましょう。

この分野だとPeatix、connpass、Doorkeeperあたりがよく使われているかと思います。あと、私が昨年勤めていたmeetupは、海外のユーザーがたくさん登録していますので、外国人を多く呼びたいイベントとかにはいいと思いますね。

それぞれに特徴がありますが、一回限りのイベントに使うことも、継続的なコミュニティ活動にも使えるサービスばかりです。

ちなみに、一回限りのイベントと、継続的なコミュニティの間には、マインドに大きな違いがあると思います。meetupで長く続いているコミュニティは、イベントの平均人数が8人とかだったりするんですよ。

白石 8人！結構少ないですね…細く長く、ってコミュニティが多いということでしょうか。

市川 そうですね。ただ、そういうコミュニティの中でも人は入れ替わり立ち替わりしていて、活発に交流している様子が伺えます。 あと、コミュニティとして継続させるなら、メディアを持つことを考えてもいいと思います。

白石 なるほど、メディアか。例えばMediumとかですか？

市川 Mediumは、だいぶ名前が浸透してきたとはいえ、日本ではまだまだマイナーですけどね。ブログサービスはたくさんありますし、WordPressで自分で立ててもいいし、いろいろ選択肢はあると思いますが、とにかくメディアを作るという行為自体見過ごされやすいので、やったほうがいいと思いますね。

あとツールといえば、コミュニティ内のコミュニケーションツールですね。ここはSlackとかも使われ始めていますが、まだFacebookグループが有力かな、と。ただ、Facebookグループの投稿って人に気づかれにくいという問題がありまして…(笑)。

白石 ホントそうですよね。Facebookグループって、基本的に「みんなが見るとは期待しない」というスタンスで投稿するしかない(笑)。

先駆者たちが語る、コミュニティの未来

白石 では最後に、コミュニティの未来や今後の展開について、皆様の思うところを聞かせていただけますか？直近のお話でもいいですし、2020年とか、少し未来を見据えた発言でも構いません。

小島 2020年とかを考えると、「コミュニティマーケティング」という用語がもっと一般化していると思いますね。今はまだどの企業も手探りという段階ですが。そして、コミュニティマーケティングを普及させるということについて、個人的にも尽力したいと考えています。

坂本 これは、リクルートという企業のサービスや、そこに集う人たちを見てきて思うことなんですが、リクルートのサービスって結婚や転職、旅行など、大きなライフイベントに関わっているものが多数あります。で、そうしたライフイベントに居合わせた人たちって、意外とその後もずっとつながってたりすると思うんですよね。

なので、今あるコミュニティの概念を少し広げて、一度同じライフイベントに居合わせた人たちが、その後もずっとつながっていられるようなコミュニティがあるといいのにな、と思います。

白石 面白いですね、「一生一緒」みたいなコミュニティとか、ってことですね。では、小沢さんいかがですか？

小沢 個人的な宿題としては、途中で小島さんからいただいた「コミュニティづくりのフレームワーク化」を頑張ってみようかな、と(笑)。

今後デバイス含めてテクノロジーの進歩が加速していくと、オンラインで全て完結してしまう世の中になっていくと思います。Uber EatsとAmazonさえあれば、何日でもおうちに篭っていられる、みたいな（笑）。

でも人の特性って結局そうではなくって、五感での人と人の繋がり、温かい繋がりを求めてしまうものだと思っています。それは過去を見ても同じ。mixiのオフ会とかまさにそうですね。まとめると、オンライン化が加速すればするほどオフラインでの繋がり、つまりコミュニティ活動というのはさらに重要性を増すのではないかと考えています。

そういうことも含めて、コミュニティをもっともっと盛り上げていきたいですね。

白石 コミュニティを盛り上げるといえば…そういえば今日（2017/1/18）ニュースがありましたよね。宣伝、してもいいですよ(笑)。

小沢 ありがとうございます(笑) 。実は今日、dots.のWebサービスが機能強化しまして、誰でもイベントを作れるようになったんです。コミュニティ機能とかも搭載していますので、これからコミュニティやイベントをやろうという方、ぜひご利用を検討してみてください。

市川 私は、コミュニティ・マネージャーの労力や精神的負担を少しでも減らして力になりたいと考えていまして、今、「コミュニティ・マネージャー100の心得」みたいな資料を作成しているところなんです。

会場: おー！(歓声)

市川 来週1/23に、「コミュニティ・マネージャー・サミット」というイベントを行うんですが、そこでお披露目する予定です。完成したら、皆さんにも必ずお知らせしますね。

追記：1/23に開催されたイベントレポートはこちらになります。「コミュニティマネージャーサミット2017開催レポート」

白石 それは楽しみです！では皆様、大変濃くて有意義なお時間を、どうもありがとうございました！

おまけ

本座談会のあと、新年会（懇親会）を開催したのですが、イベント前後で、参加希望者が2倍に増えました。イベント主催者としては望外の喜び。（お店の人にはごめんなさい）

これも、イベントを通じて「自分ゴト化」が進んだ結果ですね。これぞデマンド・ジェネレーション。コミュニティばんざい！ （↓は懇親会後の360°全天球写真による記念撮影）